Magyarország a vesztese lesz a negyedik ipari forradalomnak?

2017. október 31. - Magyar Szakszervezet

robotok.jpgAutomatizálással Magyarországon a munkahelyek 12 százaléka – ami több mint félmillió foglalkoztatottat érint – lehet kiváltható. Korábban a Magyar Szakszervezeti Szövetség nőtagozata tartott tanácskozást erről, s a negyedik ipari forradalom jelentette kihívásokról november elején a közlekedési tagozat a Friedrich Ebert Alapítvány támogatásával rendez konferenciát A robotizáció lehetséges hatásai a közlekedésben címmel.

A mai Magyarországon a munka világának szereplői csak ismerkednek a digitális forradalom, az automatizáció lehetséges következményével, miközben sokkoló számok látnak napvilágot. A Magyar Szakszervezeti Szövetség nőtagozatának konferenciáján a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara Gazdaság- és Vállalkozáskutató Intézetének elemzését ismertették, amely szerint mintegy 513 ezer munkahely szűnhet meg a nem túl távoli jövőben.

Ez minden nyolcadik foglalkoztatottak érintheti. A dokumentum szerint különben 55 olyan szakma azonosítható, amely a már meglevő technológiák alapján potenciálisan automatizálható. Nem arról van szó, hogy a következő 5-15 évben minden lehetséges helyen gépek veszik át az emberektől a munkát, de számolni kell azzal, hogy a munkahelyek száma jelentősen csökkenhet.

Például a feldolgozóiparon belül az élelmiszeriparban több alapvető élelmiszer, így a zöldségek, gyümölcsök, illetve a hús feldolgozása automatizálható. A mezőgazdaságban könnyedén helyettesíthető a traktoros is, hiszen a GPS vezérelte gép pontosan elvégzi a szántást, a vetést vagy éppen az aratást is emberi beavatkozás nélkül.

Az autógyártásban az összeszerelési folyamatok esetén hasonló a helyzet, s máris számos munkafolyamatot végeznek el – a karosszéria hegesztésétől a fényezésig – robotok. Léteznek már olyan gyárak is, amelyekben a cipőgyártás sem igényli az emberi kéz közreműködését. A logisztikai területeken is egyre gyakrabban alkalmaznak gépeket, amelyek összeállítják például az interneten megrendelt csomagokat, s az áruházakban sem lesz szükség pénztárosra, ha jobban elterjednek az önkiszolgáló pénztárak.

Az intézet tanulmányában azt feltételezi, hogy az automatizálás által érintett szakmák között lehet egyebek mellett az adatrögzítő, a gépíró, a bérelszámoló, az irattáros, a bútorasztalos, a cipőkészítő, a bolti pénztáros, a benzinkutas, a kalauz, a metró- és villamosvezető, a mozdonyvezető vagy akár az intézményi takarító is.

Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter még 2016 őszén arról beszélt, hogy a digitalizáló, a negyedik ipari forradalom a négymillió hazai munkahelyből durván három-négyszázezer megszűnéséhez vezethet. Erre a kormány az Irinyi Tervvel válaszol, amelynek célja, hogy megteremtse a magyar gazdaság hosszú távú növekedésének hajtóerejét. Modernizálni kell az ipari termelés szerkezetét, és el kell mozdulni a magasabb hozzáadott értékű termelés felé, át kell állni az innováció vezérelte gazdaságra, az iparnak a tudásra, a kutatás-fejlesztésre, a felsőoktatásra és a szakoktatásra kell támaszkodnia.

Mindez jól hangzik, csak az a baj, hogy a negyedik ipari forradalomnak más következményei is lehetnek: például hogy az alacsony hozzáadott értéket termelő, de viszonylag sok embert foglalkoztató összeszerelő üzemeket a multik hazaviszik – például az Adidas már Németországban hozott létra szinte teljesen automatizált cipőgyárat –, mert a munkabérekben mutatkozó versenyelőny egyszerűen elvész. Ha robotok dolgoznak, ez már nem lesz szempont, s így nem érdemes vállalni a többlet szállítási költségeket. Ami a hazai foglalkoztatás még nagyobb arányú csökkenéséhez, meg persze a GDP visszaeséséhez vezethet, s ez hatással lesz a vásárlóerőre, tehát a keresletre, vagyis egy önmagát erősítő folyamatról van szó.

Szakértők körében teljes a konszenzus arról, hogy a magasan képzett munkaerő iránti kereslet akár jelentősen növekedni fog, amire a külföldi tapasztalatok máris figyelmeztetnek. De az sem közömbös, hogy a diplomások és az alacsonyabb végzettségűek reálbére közötti olló egyre nyílik, s ez utóbbiak – ha egyáltalán el tudnak majd helyezkedni – egyre kisebb jövedelemre számíthatnak.

Ebben a helyzetben életveszélyes, amit a magyar kormány oktatáspolitika címén művel. Csökkentették a felsőoktatási férőhelyek számát, tönkretették a középfokú végzettséget nyújtó szakközépiskolákat, a szakmunkásképzésben a közismereti tárgyak óraszáma minimálisra csökkent. Az e rendszerből kikerülő fiatalok pedig aligha lesznek képesek megfelelni a negyedik ipari forradalom jelentette kihívásoknak. Így Magyarországgal együtt ők is a perifériára szorulnak.

(Fotó: 444.hu)

A bejegyzés trackback címe:

http://veledvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr3113121100

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

csentecsa 2017.11.01. 21:22:04

Az ipar szempontjából fontos felsőoktatási helyek számát nem csökkentette a kormány. A gimnáziumi helyek pedig azért fognak csökkenni, hogy több fiatal menjen a szakképzésbe, ami az ipar szemponjából szintén kiemelt fontosságú..

flamer 2017.11.01. 21:44:43

@csentecsa: "Az ipar szempontjából fontos felsőoktatási helyek számát nem csökkentette a kormány."

Az egész oktatás épülget lefele, mindenestül. Az meg fasza, hogy szerinted "csak" a többit csökkentik, csak azt is látni kellene, hogy azokra is szükség van.

"A gimnáziumi helyek pedig azért fognak csökkenni, hogy több fiatal menjen a szakképzésbe, ami az ipar szemponjából szintén kiemelt fontosságú."

Éppen arról szól az írás, hogy hosszútávon az iparból ki fognak kopni a szakmunkások, gimnáziumi helyből meg nem kevesebb, hanem több kellene.

csentecsa 2017.11.01. 22:46:59

@flamer: Ja persze szükség van egy csomó büfé- ruhatár szakosra, mert te azt mondod. A magyar felsőoktatást a rendszerváltás után mesterségesen túl duzzzasztották, minimálisan sem véve figyelembe a munkáltatók elvárásait.
Gyenge tanulmányi eredménnyel is könnyedén bekerültek emberkék, hogy szerezzenek valami semmire sem jó képzettséget, vagy hagyjanak félbe tömegesen képzéseket.

"Éppen arról szól az írás, hogy hosszútávon az iparból ki fognak kopni a szakmunkások, gimnáziumi helyből meg nem kevesebb, hanem több kellene."

Persze, "kikopnak". Mégis ki végzi majd el akkor a kétkezi szakmunkát a gyárakban, és a szolgáltatószektorban? A hazai munkaerőhiány egyik oka a mesterségesen felduzzasztott felsőoktatás, és az ehhez szükséges túlzott számú gimnáziumi férőhely. Azt kell elérni hogy a 14-15 éves korosztálynól minél többen kerüljenek a szakképzésbe, javítva ezzel a magyar gazdaság versenyképességét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.01. 22:58:31

@flamer:

"hosszútávon az iparból ki fognak kopni a szakmunkások"

Hosszútávon biztos. Kérdés persze, mit értesz hosszútávon. A szakmunkáskéző 4 év, ez még biztos nem hosszútáv, márpedig ma még épp a jól képzett szakmunkásokra van szükség.

Egy jól képzett szakmunkás a 40.es évei előtt még simán átképezhető, akár magasabb képzést is kaphat. Egy frissen végzett diplomás tudása jó eséllyel hamarabb avul el, mint egy szakmunkásé.

bigdata 2017.11.01. 23:37:24

A poszt egy olyan problémát feszeget, ami a gazdaság strukturális átalakulása szempontjából nem annyira a jövőről szól. Egyelőre nem úgy néz ki, hogy az új techológiák felforgatják a világot, sokkal inkább annak az alapjait teremtik meg, hogy a "régi" technológiákkal zajló fejlődés ne fulladjon ki.

Épp ezért alapvető félreértés, hogy az automatizáció miatt MAJD elvesznek munkahelyek. Ezek folyamatosan vesznek el, de hogy ennek ellenére miért nyílnak újabb és újabb összeszerelőüzemek, annak szimpla pénzügyi oka van: az automatizáció drága. Egyelőre ott tartunk, hogy autógyárak települnek keletre az olcsó munkaerő reményében, és ezek az autógyárak nem csak a bérkölcségen, de a robotizáció költségein is sopórolnak. Az automatizáció ára persze csökken, helyesebben ugyanazért a pénzért egyre többre képes, ma már nem csak a szakmunkások melóját képes elvenni. Pl. a szolgáltató központokba is fajlagosan egyre kevesebb ember kell. Mivel Magyarország esetében a földrajzi távolság nem érdemi tényező, sokáig lesz még olya munka, amit érdemes idehozni. Ezeknek a tényezőknek az összessége határozza meg, hogy mi lesz a munkahelyekkel: amelyik szegmensben a keleti munkás lenyomja az automatizált nyugatit, ott előbbire fog épülni az érték előállítás.

Le Orme 2 2017.11.02. 00:05:44

Mítosz, hogy minden munkafolyamat robotizálható lenne.

FayRodisz 2017.11.02. 06:54:34

@csentecsa:

Zseniális. Ritkán látni ilyen hithű fideszpropagandistát. Szinte minden mondatodon látszik a megfelelési kényszer a vezér eszméinek és az, hogy a cikkből szinte semmit nem értettél meg.

midnight coder 2017.11.02. 07:15:56

@Le Orme 2: Idő kérdése. A szépséghiba csak az a dologban, hogy a legtöbb diplomás állás sokkal könnyebben automatizálható mesterséges intelligenciával mint Pl. egy villanyszerelő. Igazából az a kérdés, hogy a társadalom és az egyének hogy fogják ezt kezelni.

Mr. Cobb 2017.11.02. 07:24:19

@FayRodisz: Ha nem ért egyet valamivel, nem biztos, hogy vele van baj. Valószínűleg megértette a cikk mondanivalóját, de ennél tovább ment, és arra is rájött, hogy hülyeség.

Akik minden, velük egyet nem értőre kapásból rámondják, hogy fidesz propagandista, azok általában libsi propagandisták. ;)

HanG99 2017.11.02. 07:44:40

1) mi cégünknél minimum érettségi, szakmunkáslevél a belépő a sori szerelőknek is, mivel a munka összetettsége igényli a minőségi munkaerőt.
2) egy érettségizett emberrel hamarabb meg tudsz értetni összetett folyamatokat, mint egy szakoktatásból kieső (vagy végig lökdösött) emberrel.
3) ipar4.0 egyelőre csak kiegészít, még nem láttam valódi ipar4.0 gyárat, hiába hirdetik magukról sokan.
4) mesterséges intelligencia: Magyarországon (de másutt is gyakran) ez csak parasztvakítás - viszonylag egyszerű feladat, amihez 7-8 évnyi elemezendő adat áll rendelkezésre - a "Hivatalos" mesterséges intelligencia szakértők, a Sztakiban is csak a fejüket fogták.

chrisred 2017.11.02. 07:44:54

@csentecsa: Szűklátókörű hozzáállás. A te világképed, ahol nincs a sok ingyenélő (tanár, orvos, szolgáltató), kizárólag fizikai munkás, már régen megbukott.

chrisred 2017.11.02. 07:46:08

@midnight coder: Szakágazat kérdése, nem diplomáé.

midnightcoder2 2017.11.02. 07:57:37

@chrisred: Igazából technológiai kérdés. A gépi látás már valamennyire kezd megoldódni, és elég jó úton vannak a kognitív képességek is. Ami igazából nehezen megy ma még, azok a motoros mozgások. Előbb csinál a gép egy Dr. House szintű diagnózist vagy ír zseniális vád vagy védőbeszédet, mint hogy kicsavarjon egy rozsdás csavart, vagy megkülönböztessen egy modern festményt és egy koszfoltot.

a ribancok is kidobják a csikket 2017.11.02. 08:00:06

@csentecsa: " Azt kell elérni hogy a 14-15 éves korosztálynól minél többen kerüljenek a szakképzésbe, javítva ezzel a magyar gazdaság versenyképességét."

A magyar gazdaságnak nincs "versenyképessége".
Melyik kormányszóvivő nick-je vagy?

bontottcsirke 2017.11.02. 08:00:16

A ma létező munkafolyamatok már legalább 50%-a robotizálható és ez csak folytatódik. Ehhez viszont nem adaptálódik a magyar oktatás még nyomokban sem. Az IT totális ignorálása, az idegennyelv-oktatás következetlensége, a tudományos tárgyak kommunista szintem való oktatása, miközben a fociba alsó hangon eltűnt 400 milliárd, de Trinidad és Tobago agyonveri a válogatottat.

midnightcoder2 2017.11.02. 08:07:13

Amúgy az igazán érdekes úgy 20 év múlva lesz: addigra a gépek kb minden területen jobbak lesznek, mint az ember. Kérdés, mihez kezd ezzel az emberiség ? Kezdve azzal, hogy már ma sem nagyon tanulnak a gépek, mert ott a gugli. Illetve, a mai rendszer az aki nem dolgozik, ne is egyék elven alapul - de mi van, ha senki nem tud dolgozni, mert mindenben jobbak a gépek ?

a ribancok is kidobják a csikket 2017.11.02. 08:07:49

Ami itt épül, az egy új feudalizmus lesz, ahol a főurak megmondják majd, hogy a jobbágyok hol és mennyiért dolgozhatnak, a kölykeik meg miből és mennyit tanulhatnak.

HanG99 2017.11.02. 08:08:51

@midnight coder: sajnos nem látom a következő 15 évre a szellemi munkák teljes automatizációját.
bizonyos feladatrészek automatizálhatók lesznek, de a kivételek miatt ez max 20-30%-al csökkenti a feladatokat, míg a mesterséges intelligencia által elkövetett hibák javítgatása is időbe kerül.

midnightcoder2 2017.11.02. 08:10:21

@bontottcsirke: Ja. Csak ha robotot építesz, a motor kínából jön, az elektronika dettó, a MI pedig opensource. Ergo, ha valakik robotizálni fognak, azok a kínaiak lesznek.

a ribancok is kidobják a csikket 2017.11.02. 08:22:35

@midnightcoder2: A gépek már régebben is jobbak voltak, mint az ember, már eleve abban is, hogy nem lopják a napot és nem kellett felszopniuk magukat az állásaikba. Nem esznek munkaidőben, nem lógnak el cigizni és nem faszbukoznak. Fizetést nem kérnek, szexuálisan nem lehet őket bántalmazni és nem beszélnek vissza a tahó főnöknek.
Végül a troll munkádat is elveszik majd, mert gyenge vagy ebben is. Szóval, én nem az emberiség sorsával foglalkoznék helyetted, hanem becsületes munkát keresnék...
Ha érdekel a robotizálás jövője, akkor vedd figyelembe az eredeti KM2012-es magyar prototípust, amely ígéretes lehetőség a negyedik generációs robotok hazai kifejlesztésében: élő szövet csont alapon, egyetlen hátránya, hogy 47 ezer forintba kerül havonta.

bontottcsirke 2017.11.02. 08:25:34

@midnightcoder2:

Le vagy maradva, őket már évek óta sújtja ez, mi következünk most az alacsony hozzáadott értéken alapuló összeszerelő-operátorisztánnal. Csak még páran nem látják, hjogy a proléma valós, mert nem kopogtat az ajtón úgy, mint a globális felmelegedés.

Itt az opikat kéne átképezni IT-robotikára, hogy tartsuk a lépést, de úgy tűnik a politika nem foglalkozik ezzel.

bontottcsirke 2017.11.02. 08:27:26

@a ribancok is kidobják a csikket: viszont azt legalább vegyes gyümire költi vagy kisvilmosra meg egy doboz pannóniára (ha van még az a parlagfű-készítmény)

midnightcoder2 2017.11.02. 08:44:01

@a ribancok is kidobják a csikket: Én szoftverfejlesztő vagyok egy multinál, szerintem ez elég becsületes meló. Más kérdés, hogy most szabin vagyok.

chrisred 2017.11.02. 08:51:39

@midnightcoder2: Nem, elsősorban az emberi tényezők mellőzésének lehetőségén múlik. Ahol az emberi tényező helyettesíthető, ott teljes automatizálás lehetséges, és szerintem a technológia kizárólag a kényelmi szintre van hatással.

midnightcoder2 2017.11.02. 08:56:32

@chrisred: Nagyon kevés olyan dolog van a gazdaságban, ahol az emberi tényezőt nem lehet mellőzni.

AcidJazz 2017.11.02. 08:58:39

@a ribancok is kidobják a csikket: Amit az a magyar prototípus el tud végezni azt a robotok már 5 éve megcsinálják. Azzal az apró különbséggel, hogy a robotnak nem kell elmagyarázni minden reggel újra, hogy mit kellene csinálnia.

chrisred 2017.11.02. 09:17:22

@midnightcoder2: Éppen ellenkezőleg, rengeteg ilyen van, és egyre több lesz belőle.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 09:39:10

Egy kis kormány fikázást csak belerakott a nem túl éléseszű cikkíró, csak ha éppen ténylegesen járt volna egyetemre, és nem valami random töltelék szakra gondolok, akkor láthatta volna, hogy így is sokkal több hely van az olyan szakokon, amik érnek is valamit, mint amennyi szükséges.
Tudod hány pont kell villamosmérnökire? Minimumpont körüli... Mégse mennek. Nem az államon múlik az, hogy a sok hülye kölyök inkább a büfészakra megy végig bulizni azt a pár évet amíg anyuci apuci fizeti a tanulást.
Nem mintha sokat számítana, a nagy része úgyis kiesik az egyetemről, "csak" annyira könnyű bejutni, hogy nagyon sok olyan ember is bekerül, aki nem oda való.

Automatizálás ugyan itt van a határon, de még jó 10-20 év mire érezhető hatása lesz. Nem mintha amúgy számítana, hogy a sok paraszt a szalag mellett nem fog találni munkát. Tanult volna az iskolapadban lógás meg bandázás helyett.

FCUK10 2017.11.02. 09:57:57

Olyannyira elviszik az üzemeket, hogy a Mercedes és az Audi épp most duplázza meg a gyárat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 10:33:19

@midnightcoder2:

"vagy megkülönböztessen egy modern festményt és egy koszfoltot."

Ennél mi sem egyszerűbb: ha van szignó a koszfolt alján, akkor modern festmény, ha nincs, akkor sima koszfolt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 10:46:57

@midnightcoder2:

"de mi van, ha senki nem tud dolgozni, mert mindenben jobbak a gépek ?"

Ugyan mi? A tőkés rájön, hogy nem elég termelni, olyan is kell, aki a termékét meg tudja venni. Ilyen már megtörtént ezelőtt is, most azonban csak az alapjövedelem lehert a megoldás - azért ez nem holnapra várható.

A másik - szerintem sokkal jobb - lehetőség az, hogy egyes területeken visszafogják a robotizációt. A tőkésnek ez sem kerül többe, de ekkor a proletár nem otthon tespedve vagy az utcán randalírozva várja a segélyt, hanem megdolgozik érte.

midnightcoder2 2017.11.02. 10:58:47

@chrisred: Amíg el lehet adni a lúzernek. Lásd szart sem érő csapatépítő tréningek, kommunikációs tanfolyamok, stb. Egy darabig el lehet adni mert trendy, de csak addig amíg van erre sok felesleges pénz, és persze amíg tart a divat.

Fellegjáró Marci 2017.11.02. 10:59:34

Vigyék a gecibe az összes robottemető üzemet! Ültessük be az Alföldet fűvel aztán senkinek se kellene dolgoznia mert világhatalom lehetnénk mariskából! Csak amerikában 6 milliád dolláros üzlet évente! Olyan lenne nekünk mint az araboknak az olaj csak mi inkább a gyógyszert toljuk az emberek szájába aminek semmi értelme! Boldogság lenne meg pénz!

chrisred 2017.11.02. 11:17:30

@midnightcoder2: Ebből nem értek egy szót sem, de biztosan nem erről volt szó.

midnightcoder2 2017.11.02. 11:34:10

@chrisred: Akkor még nem jártál multis csapatépítő vagy kommunikációs, vagy más soft-skill fejlesztő tréningen. Na addig örülj...

GyMasa 2017.11.02. 11:40:31

@poszt
...Az autógyártásban az összeszerelési folyamatok esetén hasonló a helyzet, s máris számos munkafolyamatot végeznek el – a karosszéria hegesztésétől a fényezésig – robotok...
Nos ez eppen egy rettentoen rossz pelda...
Pont ezek azok a folyamatok, amiket az autogyartok mar vagy 30 eve automatizaltak.
Es pont nem azert, mert draga volt a munkaero, hanem ezek annyira monoton, es nagy precizitast igenylo feladatok, amiket egy ember nem kepes ellatni.
A ponthegeszto robot egy 8 oras muszak vegen a 12000-ik ponthegeszteset is pontosan ugyanolyan minosegure fogja megcsinalni, mint az azt megelozo 11999 db-ot. Ezt egy ember nem kepes csinalni
Ugyanez igaz a festesre is.
Es, ha megnezed barmelyik autogyarnak az osszeszerelo sorat, ott csak emberek vannak.
Ahol van robot, az altalaban a nagy sulyokat mozgato allasok. (pl. a 40 kg-os csomagtartofedel behelyezese)

Visceroid 2017.11.02. 11:51:25

@csentecsa: És az ilyen vélemények miatt fog az ország szépen csődbe menni.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 11:57:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az alapjövedelem egy halott ötlet, melyet a nem túl okos libtardok kergetnek abból az okból kifolyólag, hogy az agyuk nem képes komplex folyamatok átlátására és elemzésére.

nemecsekerno_007 2017.11.02. 12:00:38

Ez a robotikával ijesztgetés egyszerű sales, próbálják eladni a társadalomnak. Attól függ a jövő élhetősége, hogy reagálunk erre, ugyanazt az elvet követjük ami a természet kizsigerelésével jár v. paradigmaváltás lesz. Aki az erőforrásokat birtokolja, az a hatalmat birtokolja kérdés, hogy a robotizált termelés mennyire válik kevesek kiváltságává a világon.

csentecsa 2017.11.02. 12:07:31

@Visceroid: Tévedés, miattatok ment majdnem csődbe, de 2010-ben szépen el lettetek hajtva az egyharmados zónába..:)

csentecsa 2017.11.02. 12:11:40

@FayRodisz: Valami értelmes hozzáfűznivalód is van, vagy csak futod a szokásos köreidet..?

csentecsa 2017.11.02. 12:17:45

@chrisred: Közel se az a világképem ,amit sugallsz. Nem arról van szó hogy meg kellene szüntetni a felsőoktatást, viszont bizonyos túlburjánzásait alaposan vissza kell vágni, és a szakképzést erősíteni kell.

GyMasa 2017.11.02. 12:29:24

@nemecsekerno_007:
...kérdés, hogy a robotizált termelés mennyire válik kevesek kiváltságává a világon...
Nem a kerdes az, hogy mikor lesz _OLCSOBB_ robotokat hasznalni az emberek helyett.
Addig ugyanis, amig összessegeben dragabb a robotizalas, mint emberekkel dolgoztatni, addig a vallakozasok, amiknek a profittermeles a feladata, nem fognak robotizalni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 12:42:40

@Berelhetoreklamfelulet:

"Az alapjövedelem egy halott ötlet, melyet a nem túl okos libtardok kergetnek abból az okból kifolyólag, hogy az agyuk nem képes komplex folyamatok átlátására és elemzésére."

A jelen helyzetben ez igaz. Ám a jövőben, amennyiben valóban az a szcenárió jön be, hogy rengeteg embernek nem lesz munkája, mert a munkájukat AI és robotok végeznek, akkor az alapjövedelem szükséges lesz.

Két lehetőség van. Az első az, hogy a munkaképes lakosság jelentős részét kitevő munkanélküliek segélyből tengődnek, ellumpenesednek, bűnöznek, zavargásokat szítanak stb., mivel nem tudnalk magukkal mit kezdeni. Ennek magas költségei lesznek a biztonsági rendszerek, rendfenntartás, segélyezés stb. miatt. Vagy adnak nekik alapjövedelmet, és akkor be van fogva a pofájuk.

Mellesleg ma gyakorlatilag ez megy a cigányokkal, csak nem alapjövedelemnek, hanem segélynek hívják.

Vagy kreálnak nekik munkát. Egyszerűt, amit bárki elvégezhet, de leköti őket. Nem lesz drágább, mint az alapjövedelem, de nem lesz annyi idejük a rendbontásra, zavargásokra, egyebekre.

Robur 2017.11.02. 13:00:27

@csentecsa: Te(És a kormány) ne akarj beleszólni, hogy ki hová menjen.

chrisred 2017.11.02. 13:01:03

@csentecsa: Csak csökkenteni az egyetemi képzés szintjét, bezárni a gimnáziumokat, a tankötelezettséget 16 évre levinni.

tireless treehugger 2017.11.02. 13:21:25

Ipari forradalom nincs megfelelő társadalmi forma nélkül.

Minden eddigi ipari forradalom társadalmi változással együtt zajlott le.

Nálunk a legnagyobb gond hogy nem fejeződött be a szocialista --->polgári átalakulás, és még csak nyomokban kezdődött a nyílt társadalom. Mivel az utóbbi olyan mértékű elutasításban részesül semmi esélye hogy akár csak a 3. ipari forradalom megtörténjen nálunk, megmaradtunk a 2.szintjén, ez kb a német 1930-as évek. ne tévesszen meg senkit hogy van néhány modern üzem(mind külföldi!!), itt az egész gazdasági és társadalmi szervezeti rendszerről van szó. Hogy értsétek miről beszélek példákat hozok:

Döntésmechanizmusok
Alá- fölé rendeltségi viszonyok
Szolgáltató állam
Kiszolgáló állam
Önkéntes szervezetek
Osztott döntéshozatal
Általános decentralizáció
Öngondoskodás és önkéntes közösségi gondoskodás
Közösségi gazdaság és infrastruktúra
Önképzés és önálló képzési intézmények

Rengeteg olyan dolog van ami miatt a 4.ip forr nálunk nem valósulhat meg. Lesznek részei ami igen, de torz és hibás működésű lesz mint minden egyéb más is, mert az elszigetelt és inkompatibilis modulok nem képesek rendszerként funkcionálni.

Bukott társadalom voltunk vagyunk és leszünk.

bigdata 2017.11.02. 13:27:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez nem túl eredeti gondolatmenet. 200 éve a magyar társadalom 90%-a a primer szektorban dolgozott (ok, igazából a pontos számot nem ismerem, lehet, hogy csak 70%). Ma kb. 5%. A lényeg, hogy óriási munkanélküliség helyett egy új gazdasági szerkezet jött létre. Ráadásul az AI egyelőre csak támogatni tudja a szakképzett munkaerőt, és erre is elvétve akad elérhető megoldás.

bigdata 2017.11.02. 13:41:09

@csentecsa: ma, amikor nagyjából mindenkinek van esélye diplomát szerezni, ha magabiztosan olvas és számol, a szakképzés erősítését hogyan képzeljük el? Eleve nem mennek oda azok a diákok, akik az erős szakképzést képesek lennének befogadni. Jobb általános iskolák kellenek és olyan szakképzés, ahol vannak kiemelkedő diákok is, akik - szentségtörés - egyetemre mennek a szakképzés után.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 13:45:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A segélyt amit a "Magyarország rejtett erőforrásai" kapnak azt a becsületesen, dolgozó emberek fizetik nekik, akár akarják akár nem.
De ugye ehhez az kel, hogy valaki dolgozzon és fizesse az adót. De ha ez nem lesz, akkor adó sem lesz, szal honnan is lesz a pénz az alapjövedelemre?

Itt bukik meg az alapjövedelem, hogy ahhoz azt a pénzt valahonnan elő kéne teremteni.

Beszélsz a biztonságról, de már manapság is használnak drónokat harcászati célra, és egyes országban már rendvédelmi feladatokra is elkezdtek robot eszközöket tesztelni.
Nem csak a szalag munkások munkái fognak megszűnni, de a biztonságot is egyre inkább automatizálni fogják.
Nem túl bonyolult egy olyan eszközt építeni, ami fel van rögzítve egy helyre, és ha mozgást észlel tüzel. Csak ugye nem nagyon etikus, mer kié a felelősség ha öl. De ha az utcán elkezd a csőcselék őrjöngeni állandó jelleggel, akkor majd már a falak mögé automatikus géppuska állásokat is tervezhetnek, technológiailag már most is lehetséges...

Meg hát alapból rossz a példád. Azt mondod, hogy a cigányoknak gyakorlatilag fizetnek segéllyel hogy nyugton maradjanak. De kérlek... Annak ellenére, hogy tényleg kapják a segélyt, a Magyarországon elkövetett bűnök nagy részét mégis ők követik el, hiába vannak kisebbségben. Akkor hol is van az a biztonság amit az alapjövedelemmel megvennél?

bigdata 2017.11.02. 13:49:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A másik - szerintem sokkal jobb - lehetőség az, hogy egyes területeken visszafogják a robotizációt. A tőkésnek ez sem kerül többe, de ekkor a proletár nem otthon tespedve vagy az utcán randalírozva várja a segélyt, hanem megdolgozik érte."
Marx halott. A tőkések ma legfeljebb mikrovállalkozásokat irányítanak, az igazi cégek élén menedzsment áll. De a lényeg nem ez, hanem hogy egy cégvezető ritkán küzd össztársadalmi célokért a megbízatása (=legyen profit) ellenében.

chrisred 2017.11.02. 14:02:52

@bigdata: A tőkés nem irányít, hanem befektet.

chrisred 2017.11.02. 14:07:42

@Berelhetoreklamfelulet: A levezetésedben az ismeretlen elem, hogy mekkora lenne a bűnözés segély/közfoglalkoztatás nélkül. Az is lehet, hogy ekkora összegű befektetéssel ilyen szintű biztonságot lehet "megvásárolni".

Jazo 2017.11.02. 14:25:10

A kormánynak terelgethető, zsarolható jobbágyok kellenek, akik folyamatosan rászorulnak a könyöradományaikra és nem gondolkodnak túl sokat. Egy képzett idegennyelv-tudással rendelkező szakember egy pillanat alatt elmegy külföldre, és vissza sem jön csak nyugdíjas korában...szóval a kormány ellenérdekelt abban, hogy ilyenek kerüljenek ki az iskolapadokból.

Egyébként a munkafolyamatok további automatizálásával sokkal több munkahely szűnik meg, mint amennyi keletkezik. Csak a kedélyek csillapítása miatt emlegetik az ellenkezőjét.

Duplaxiii 2017.11.02. 14:34:25

Na, ismét egy új szereplő ennek az ostobaságnak amantrázásához!
Már az alap megfogalmazása is hibás, mert egy dolog az ipari automatizálás (ami már évtizedek óta megy!) és valóban munkahelyeket csökkent!
Egy másik az MI és kapcsolatrendeszere, ez nem fog elvenni munkahelyeket, mert ehhez kell emberi felügyelet, maximum a struktúra változik.
A harmadik a klaszikus robotizáció, ami valóban számos helyen meg fogja könnyítnei a munkát, de a teljes munkaerő területen ugyanazt az evolúciós folyamat fog végbemenni, mint a szereléshez alkalmazott ipari robotok területén.
Számtalan munkakört egyik sem veszélyeztet, de a sok ma már hatékonyabban végezhetőt leválthat.
Egy okmányiroda, egy hivatal automatizálása, a ügyintézés otthonról végezhetése sok ma feleslegesen tartott embernek veszi majd el a kenyerét.
És SZÁZSZOR, EZERSZER annyinak meg meg fogja könnyíteni.
Vajon ma miért nincsenek az okmányirodák, kormányhivatalok előtereiben kioszk-automaták? Melyekkel percek alatt elkészíthető egy ideiglenes személyi, leadható útlevélrendelés, elintézhetők ügyek.
Pervek alatt! Hónapos előjegyzések, sokórás várakozások, szabadságok kivétele helyett?
Na? Miért kell tucat adminisztrátor, fejenként 4-5 ügy / nap sebesség megtartása? Miközben ugyanabban a rendszerben dolgoznak, amit sokszor ma már mi is elérünk otthonról? NAV, TB lehet? Személyi, útlevél, jogosítvány, lakcímbejelentés?
Na itt KELL hogy a új leváltsa a régit.
Aminek fenntartása pontosan a baloldal érdeke, a szakszervezeteké is.
Szemben a társadalom egészével.
.
A történet többi része csak az, hogy egy ostoba, az adott technikához, technológiához nem értő halmaz generál egy feszültséget, félelmet.
vajon a poszt készítőjének az nem tűnik fel, hogy a multik összeszerelő jobbágyai lettünk, a munkahelyekre már magasan képzett szakmunkásokat kell biztosítani, míg a hatalom az oktatás totál tönkretételét adta ki parancsban? 5 év múlva nem lesz magyar szakmailag megfelelő fiatal az Audiba, a Mercedesbe!
Mert ma az egyetemeken is a MÚLTAT oktatják a JÖVŐ helyett, hiszen ma ezek a bérmunkások, bérértelmiségiek kellenek.
Ez persze nem gond, de egy scifi fikció mantrázása! Na az hasznos a munkavállalóknak.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 14:54:46

@chrisred: Annyi biztos, hogy deportálni őket olcsóbb (és hasznosabb)lenne, ellenvetés?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 14:59:04

@bigdata:

"ez nem túl eredeti gondolatmenet."

Tisztában vagyok azzal, hogy nem találtam fel a spanyolviaszt. Viszont ez azt is jelenti, hogy mások is gondoltak rá.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 15:00:13

@Duplaxiii:
Azért nem modernizálják ezeket a hivatalokat, mert ha elbocsájtanának több tízezer teljesen feleslegesen tartott naplopó aktatologatót, akkor a következő választáson nem szavaznának az aktuális kormányra, emiatt soha a büdös életben nem fogják lecserélni ezt a elmaradott és nem hatékony rendszert, legalábbis amíg demokrácia van.

De ez csak az állami munkahelyeknél van így ,egy multinál lazán lapátra teszik a felesleges elemeket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 15:04:27

@Berelhetoreklamfelulet:

"De ugye ehhez az kel, hogy valaki dolgozzon és fizesse az adót. De ha ez nem lesz, akkor adó sem lesz, szal honnan is lesz a pénz az alapjövedelemre?"

A tőkések (és ne köss bele abba, hogy ezek nem a klasszikus, marxi értelemben vett tőkések, mert nem ez a lényeg) ezzel fizetik meg a társadalmi béke árát. Nekik tökmindegy, hogy munkabérként, segélyként vagy alapjövedelemként, de mindenképpen ők fizetik, mert a dolgozókat is ők fizetik/fizetnék. Már amennyiben fenn akarják tartani a demokrácia és a jogállam rendszerét. Mivel azonban a tőke viszonylag sok kézben oszlik el, nemigen tudják megdönteni a demokratikus rendszert.

"Azt mondod, hogy a cigányoknak gyakorlatilag fizetnek segéllyel hogy nyugton maradjanak. De kérlek... Annak ellenére, hogy tényleg kapják a segélyt, a Magyarországon elkövetett bűnök nagy részét mégis ők követik el"

El tudod képzelni, mekkora lenne a körükben a bűnözés, ha nem tömnénk be a szájukat a segélyekkel?

sakkosfx 2017.11.02. 15:11:02

A munkaerő igényes ipar ágakat kéne létrehozni, mert hazánk csak úgy érhetne el jólétet és megbecsülést! Mint Japán és Dél Korea és egyik sem rendelkezik bőséges nyers anyaggal! De a mostani vezetés vagy hülye hozzá vagy nem ez a cél!

bigdata 2017.11.02. 15:11:50

@chrisred: a tőkés egy vulgármarxista fogalom, a termelőeszköz tulajdonosa, akinek a munkások kizsákmányolása a célja. Ebben az epikus szerepben jelent meg álkovácsné hozzászólásában.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 15:12:23

@Berelhetoreklamfelulet:
És egyébként ez az oka az oktatás át nem alakításának is. A jelenlegi Magyar oktatási rendszer hulladék.
Viszont az átalakítása során sok ember elégedetlen lenne. A tanárok nagy része alkalmatlan. Ezzel mit kezdenél? Ha kirúgod őket, ugyan úgy veszt a párt a népszerűségéből.
A tanulok nagy része is alkalmatlan. Sok az olyan gyerek aki soha a büdös életben nem fog tanulni, viszont a tankötelezettség miatt ott van, és HÁTRÁLTATJA a többi tanulót. Az iskolák jelenleg nem tehetik meg, hogy elküldjék őket, hiába viselkedik rosszul vagy verekszik, nincs meg a joga sem az iskolának sem a tanároknak h fegyelmezzék.
Ha meg a sok hulladék cigányt összegyűjtenék 1 helyre, akkor meg jönne a sok habzószájú libbant, hogy hát mi az már hogy a hulladékot külön veszik a normálisaktól, diszkrimináció!

ÉS a legjobb még csak most jön:
Még ha valami csoda folytán egy párt végre is hajtaná az iskolarendszer megreformálását, miközben kb. esélytelennek lenének emiatt a következő választásokon mi lenne?
Na mi?
Hát az, hogy ennek az egésznek a haszna csak évek, de inkább 10-15 év múlva látszódna meg, azaz azokat a babérokat, amiért ők el bukták a vezetést nem ők fogják learatni.

Kár az összeesküvés elméleteket gyártani. A kormánynak nem célja az emberek elhülyítése, nem, pontosabban nem tudják ezt megtenni mivel nincs rá elég idejük.
Egyszerűen nincs értelme ilyen közigazgatási formában foglalkozni olyan problémákkal amik átnyúlnak 4év tartományon. Nekik egyszerűen nem éri meg, miért törődnének vele?
Kínában megtehetik, hogy olyan programokat hajtsanak végre, amik 10-20 év távlatba gondolkoznak, mert biztos, hogy ugyan úgy ők maradnak hatalmon akkor is. Egy demokráciában 4évente megválasztott erőnek csak 4éve van (biztosan) élvezni a hatalmat, így nem fog hosszú távra gondolkodni.

bigdata 2017.11.02. 15:17:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igen, mások is gondoltak rá. Sőt, nem csak gondoltak rá, hanem életük munkáját tették ezzel kapcsolatos kutatásokba. Ezért is furcsa, ha kicsit sem vesszük figyelembe, mire jutottak.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.02. 15:17:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Definiáld a "tőkés" fogalmát.
Randomba megmondod bizonyos emberekre, hogy te tőkés vagy, te fogsz havi 1milliárdot fizetni csak azért mert tőkés vagy? Szerinted melyik "tőkés" fog egy ilyen országba maradni? A világ nagy, akinek pénze van bárhol boldogul, az országnév nekik nem számít...

"El tudod képzelni, mekkora lenne a körükben a bűnözés, ha nem tömnénk be a szájukat a segélyekkel?"

El tudod képzelni, mekkora lenne a bűnözés, ha a pátyolgatásuk helyett színhelyen lelőnék őket? A régi rendszerben nem volt ekkora bűnözés pedig a seggük sem volt ennyire kinyalva...

chrisred 2017.11.02. 15:20:01

@Berelhetoreklamfelulet: Kezdj bele egy cigánytelep kiürítésébe, de ne felejts el drónnal videót csinálni az akcióról, biztosan sokan megnéznék!

chrisred 2017.11.02. 15:22:02

@Berelhetoreklamfelulet: A régi rendszerben a legnagyobb bűnöző a szocialista állam volt, és valóban nem tűrte a riválisokat.

petivagyok innen 2017.11.02. 17:05:42

1. A robotizációt nem lehet megállítani. A robotok egyre sok oldalúbbak lesznek és egyre olcsóbbak.
2. Az emberi munkaerő értéke csökken. Azt el lehet felejteni, hogy itt van a testem, az erőm, az eszem elmegyek dolgozni és lesz pénzem. A tested maximum donornak jó, az gép ereje nagyobb a tiédnél, okos emberből meg nagyon sok van a világon, nem biztos, hogy pont téged választanak.
3. Azé a haszon, akié a gép. Az államoknak sürgősen ki kellene dolgozniuk egy olyan adórendszert, ami a gépek által végzett munka megadóztatását szolgálja. Különben az állam csődbe megy.
4. Az oktatás nem az iskolában kezdődik, hanem ott, hogy a gyerek megfelelő mesékkel fejlődik. Sajnos manapság inkább hülyül a nép. A médiaterror és az agymosó reklámok a zombivá válás felé terelik a társadalmat.
5. Az emberek nagy többsége eredendően buta. Nem rendelkezik megfelelő döntési képességgel. Az, hogy plusz 5-10-100 évet még iskola padban ülnek még nem jelenti azt, hogy képesek lesznek bonyolultabb összefüggések felismerésére és megértésére. Elég megnézni a válások, devizahitelesek számát valamint a választások eredményeit.
6. A pénztelen emberek számának növekedése lassítja a gazdaságot, növeli a bűnözést. A segély vagy alapjövedelem ugyan csinálhat némi aggregált növekedést, de a végén a gépek tulajdonosát fogja gazdagítani.
7. A gépek által hozzáadott érték arányának növelése a tőke még fokozottabb koncentrációjához vezet. Növeli a szegények gazdagok közötti különbségeket.
8. A 10%-os munkahely csökkenés simán lehet 50-80% is 20-30 éven belül. Sok helyen ma is túlzottan felduzzasztott a létszám, különösen az állami szférában. Felesleges feladatokkal látják el a dolgozókat, hogy látszólag dolgozhassanak. 10 éven belül megszűnik a gépkocsivezető állások fele. Lecsökken az oktatás humán erőforrás igénye. Ki akarna harmadosztályú tanársegédek óráin ülni, mikor már most is ingyen hozzáférhet a legmenőbb egyetemek előadásaihoz. Nincs olyan terület, ahol ne csökkenne az élőerő igény.
9. ....

GyMasa 2017.11.02. 17:46:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
...El tudod képzelni, mekkora lenne a körükben a bűnözés, ha nem tömnénk be a szájukat a segélyekkel?...
Vagy, ha ujbol elindulna az aldozatszerepben feltuntetes (lasd megelhetesi bunozes)...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 17:58:46

@bigdata:

"Ebben az epikus szerepben jelent meg álkovácsné hozzászólásában."

Személyeskedj a kurva anyáddal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 18:01:02

@Berelhetoreklamfelulet:

"Definiáld a "tőkés" fogalmát."

Definiáld a definiálás fogalmát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 18:02:34

@bigdata:

"Ezért is furcsa, ha kicsit sem vesszük figyelembe, mire jutottak."

Egyetértek. MIért nem veszed figyelembe, mire jutottak?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 18:19:02

@GyMasa:

Ez valójában nem is szűnt meg. Tegnapi hír, hogy az Európai Bíróság elítélte a magyar államot, miután egy cigány férfi a TASZ közreműködésével beperelte azt. Azt nem akarom vitatni, kinek volt igaza (vsz. tényleg a rendőrök verték meg), számomra az indoklás az igazán érdekes:

"Az eljárás során az Európai Roma Jogok Központja (ERRC) beavatkozott azért, hogy a TASZ ügyfele nyerje a pert."

Ez érdekes: miképpen avatkozott be egy folyamatban lévő bírósági ügybe? Ezt max. egy amicus curiae formájában tehette volna, de a cikk nem ezt írja.

"Az ERRC az intézményes rasszizmus létezésének figyelembe vételére kérte a Bíróságot. Az ítélet szerint a kormány nem tudta cáfolni, hogy a rendőrségi fogdán keletkeztek a sérülések."

Vagyis most már ott tartunk, hogy a vádlottnak kell bizonyítania az ártatlanságát? Évezredes jogelv az ártatlanság vélelme, vagyis hogy in dubio pro reo. Márpedig itt a magyar állam volt a vádlott.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.02. 18:21:44

Mielőtt valaki kioktat: tudom, hogy az in dubio pro reo nem azonos az ártatlanság vélelmével. De azért van némi összefüggés.

chrisred 2017.11.03. 05:29:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A hírből kiderül, hogy nem a kényszervallatás miatt ítélték el az államot, tehát annak nincs jelentősége az ítélet szempontjából, hogy a kényszervallatás ténye bizonyítható-e vagy sem. Hanem a kényszervallatás eltusolása miatt, tehát amiatt, hogy az ügyészség azért szüntette meg a nyomozást, mert az állítólagos sértett nem tudta bizonyítani, hogy a sérüléseket a gyanúsítottak okozták. Bizonyítani viszont a nyomozati szerveknek kell.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.03. 08:20:47

@chrisred:

Elhiszem, hogy valójában azért történt az elítélés, amit mondasz. Akkor viszont a cikk írója nagyon rosszul fogalmazott. Mint írtam, én is azt gondolom, hogy valóban a rendőrök verték össze a pasit.

Továbbra sem értem, miként "avatkozott közbe" az Európai Roma Jogok Központja (ERRC), "hogy a TASZ ügyfele nyerje a pert",. Lehet, ez is a cikkíró hibája, amiért nem részletezi.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.03. 08:39:09

@petivagyok innen:
3, A munkavállalók nem csak a munkások után adóznak, hanem az eredményük egy %-át is kifizetik adóként, így ilyen szempontból lényegtelen, hogy ki végzi a munkát.
A munkabért terhelő adók nagy része magához az egyénhez köthető járulékok(egészségügyi, szociális, munkaerőpiaci és nyugdíj célú költségek), és nem a vállat profitjának a részesedése.

4, Ennek a fő oka a szülök. Engem például szigorú szülök neveltek, akik már az iskola előtt ráerőltették a tanulást, így emiatt tanultam, van munkám, és okosabb is vagyok mint az átlag.
Viszont az átlagban szarnak a gyerekre, a szülök elmennek inni, bulizni, a gyerek meg csináljon amit akar. Ez itt a probléma. Nem kéne hagyni, hogy az alkalmatlan szülök gyereket vállaljanak, de a családi támogatások pont azt segítik elő, hogy a sok semmirekellő teleszarja a világot pulyával, mert akkor kapja érte az ingyen pénzt...

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.03. 08:41:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nahát pont erről beszéltem az elején. A sok libbant csak sír, de ha tényekről, vagy valós működési ötletekről lenne szó, akkor jön a mellébeszélés, mert hát ugye az nincs/agyi kapacitásuk nem elég hozzá...

chrisred 2017.11.06. 05:33:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem ismerem az EJEB perrendtartását. A magyar perjogban az léphet be beavatkozóként a folyamatban lévő perbe, aki bizonyítani tudja, hogy jogi érdeke fűződik a támogatott pernyeréséhez.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.11.06. 08:00:18

@chrisred:

Föltehetően valami hasonló lehet ott is, abszolút nem értek a témához. Ám miféle bizonyítékkal jöhetett elő a roma szervezet? Az "intézményesült rasszizmus" egy adott perben nem lehet bizonyíték, azt is bizonyítani kell(ene), hogy az adott személy ellen is alkalmazták. Ha meg azzal jönnek, hogy az bizonyítja az alkalmazását, hogy lám, őt is megverték, akkor ez bizony körkörös érvelés.