Miért is keres kevesebbet a magyar melós?

Szemelvények a Magyar Szakszervezeti Szövetség Fehér könyvéből

2018. január 16. - Magyar Szakszervezet

sorozatgya_rta_s.jpgA magyar munkás fizetése esetleg csak harmada-negyede a németéhez képest, vagyis nálunk az élőmunka költsége sokkal alacsonyabb. A jóval szerényebb bérért viszont a foglalkoztatottak egy multinál ugyanannyi idő alatt nagyjából ugyanannyit termelnek, vagyis lényegesen kisebb részt kapnak a profitból.

A szerényebb hazai béreket leginkább azzal szokás indokolni, hogy alacsony a magyar termelékenység, vagyis egy átlagos munkaórában egy átlagos magyar munkás kisebb hozzáadott értéket állít elő. Ez az érvelés azonban hamis, mert mi köze az egyes iparágakban, az egyes gyárakban jellemző bér/termelékenységaránynak a nemzeti szintű bér/termelékenységarányhoz? Semmi, mert az egyes cégek között igen nagy a szórás – legalábbis erre a következtetésre jutottak a Magyar Szakszervezeti Szövetség Fehér könyvének összeállításában közreműködő szakértők.

A valóságban egy iparág, vállalat, gyáregység, egyén termelékenysége nyilvánvalóan soha nem azonos a nemzeti átlaggal. A kelet-európai gazdaságokban meghatározó feldolgozóiparban viszont kifejezetten magasabb a valódi termelékenység, mint például a német gazdaságban: száz euró bérköltségből a német munkás 132 eurónyi értéket termel meg, míg a hasonló területen foglalkoztatott magyar kollegája 212 eurónyit!

Ennek elsődleges oka nyilvánvalóan az, hogy a hazai munkás jövedelme esetleg csak harmada-negyede a németéhez képest, vagyis nálunk az élőmunka költsége sokkal alacsonyabb. A jóval szerényebb bérért viszont egy multinál ugyanannyi idő alatt nagyjából ugyanannyit termelnek, mint tőlünk nyugatabbra. Szóval a magyar munkás foglalkoztatása jóval nagyobb haszonnal kecsegtet.

Nézzünk egy konkrét példát: egy német vállalat otthon autóüléseket gyárt, s többek között a felhasznált alapanyagok ára, az energiaszámlák és a berendezések amortizációja mellett figyelembe veszi a bérköltségeket is, majd ezek alapján kalkulál árat. Az üzletnek a számára így is nyereségesnek kell lennie. Ha viszont Magyarországra telepítik a gyártást, ugyanazon a gépsoron egységnyi idő alatt akár ugyanannyi ülés készülhet el – csakhogy jóval olcsóbban.

Nálunk ugyanis lényegesen szerényebben a fizetések, alacsonyabbak lehetnek a közműdíjak, esetleg a telephely létesítéséhez jelentős támogatást biztosított az állam, tehát az önköltség kisebb. Figyelem: nem a termelékenység, hanem az önköltség. A multi persze kiviszi az autóüléseket Németországba, ahol piaci áron – esetleg valamivel alatta, hogy versenyképesebb legyen, hiszen nálunk a gyártás is olcsóbb – értékesítheti azokat, és bezsebelheti az extraprofitot. Az meg, hogy ez miként jelenik meg a hazai GDP-ben, már csak statisztikai trükk kérdése.

Másfelől a hazai tulajdonú cégek termelékenysége tényleg esetleg csak harmada a multikénak, így a kisebb béreket sokan ezzel igazolják. Az összefüggés azonban fordítva is fennáll. Az alacsony bérek miatt hiányzik az a kereslet a magyar gazdaságban, ami a hazai vállalkozások termelékenyebbé tudná tenni. Ezért nincs meg a kényszer sem arra, hogy az olcsó élőmunkát fejlettebb technológiával váltsák ki, ami megfojtja az innovációt. Ez messzire vezető kérdés, ráadásul azt sem tudni biztosan, hogy a bevett adózási trükkök miatt – a kis- és közepes vállalkozások mindent igyekeznek „elköltségelni” – ezek a cégek milyen hatékonysággal működnek.

Az azonos munkáért azonos bért az Európai Unión belül elve első hallásra elméletileg persze méltányos követelés, a gyakorlatban azonban komoly problémákat vet fel. A kelet-európai térségnek ugyanis a tőke számára az az egyik legfőbb előnye, hogy a nyugatihoz képest alacsonyabbak a fizetések. Miközben ez nyilván nem maradhat így, a nyugati színvonalú bérek azonnali bevezetése oda vezetne, hogy teljesen megszűnik a működő tőke beáramlása.

Ugyanúgy erősen problémás az a vélekedés is, amely szerint a hazai bérek megfelelő színvonalon vannak. Számos téves feltételezésből indul ki ez az érvrendszer, ezek közül kiemelkedik az a vélekedés, amely szerint a magyar bérek közel vannak a termelékenység szabta felső korláthoz, azaz a fizetések emelésére nemigen van lehetőség. Ez persze így nem igaz, hiszen a multiknál költséghatékonyabban foglalkoztatják a magyar melóst, mint az anyaországukban dolgozó munkaerőt. Szóval akár itt is többet fizethetnének.

A gazdaság egyes részeinek termelékenységét, így elérhető béreit leginkább maguk az érintettek ismerik legjobban. Nem véletlen, hogy Észak- és Nyugat-Európában ezt a kérdést az egyes iparágakban tevékenykedő erős munkaadói és munkavállalói szervezetek rendezik. Számos nyugati országban nincs is szükség központi minimálbérre, mert helyette a munkaerőpiaci partnerek iparági bérpadlóban (minimálbérben) állapodnak meg, s ez lehetőséget teremt a differenciálásra is. Ez lenne Magyarországon is az ideális és követendő példa, amelyhez azonban a törvényhozásnak jelentősen erősítenie kellene a szakszervezetek és a munkaadói szervezetek jogosítványait – és finanszírozását. 

Mi van a bérekkel az unió peremén?

Egy fontos mutató a bérarány, amely a hozzáadott érték tőke és munka közötti megoszlását fejezi ki a gazdaság egészében, s ez átlagosan hét százalékponttal alacsonyabb a közép-kelet-európai (KKE) országokban, mint Nyugat-Európában. Egy másik példa a bérekkel korrigált termelékenység (az egységnyi munkaerőköltség által termelt hozzáadott érték), amely a feldolgozóiparban az összes KKE-ország esetében lényegesen magasabb, mint Németországban. Ez arra utal, hogy ez a kulcsfontosságú ágazat, amely a leginkább ki van téve a nemzetközi versenynek, lényeges tartalékokkal rendelkezik.

Csehország, Magyarország és Lengyelország esetében a bérfelzárkóztatás Németországhoz viszonyítva érdekesen alakult. A fő trend hasonló az egész régióban. Csehországban a bérszint (euróban kifejezve) az 1993. évi németországi szint 8,3 százalékáról 2010-re annak 35,1 százalékára emelkedett, majd 2015-re 30,9 százalékra csúszott vissza. A magyar bérek felzárkózási aránya ettől enyhén elmaradt, de szintén jelentős: az 1993. évi német átlagbérek 10,5 százalékáról 2008-ra annak 31,9 százalékára nőtt, majd 2015-ben 25,1 százalékra esett vissza. Lengyelországban a bérszintek az 1995. évi német bérekhez viszonyítva 1995-ben 13,7 százalékról 2008-ra 33 százalékra növekedtek, s 2015-re 29,3 százalékra csökkentek. Ez mellesleg azt mutatja, hogy a magyar munkavállalók jártak a legrosszabbul.

Ha a bérnövekedés mozgatórugóit nézzük, két tényezőnek volt lényeges szerepe: a közvetlen külföldi befektetéseknek és a munkaerő-elvándorlásnak. Az egyre szűkülő régiós munkaerőpiacokon folyamatosan nő a munkaerőhiány, és a régióban meggyökerezett multinacionális vállalatok egyre kevésbé lesznek képesek elszakítani a béreket a termelékenységtől. A megtermelt jövedelem tisztességes elosztása – ami teljesen jogos és egyben szükségszerű követelés – azonban nem az egyetlen érv a béremelés mellett.

A kialakult kényszerűen alacsony bérel mára a jövőbeni fejlődés korlátjává váltak – többek között azért, mert visszafogják a belső kereslet növekedését –, és a régiót a nemzetközi munkamegosztásban alárendelt és függő szerepben tartják. Ennek oka, hogy az érintett államokat az alacsony hozzáadott értéket termelő összeszerelői tevékenységre kárhoztatják, ami hosszabbtávon nem tartható fenn.

(Forrás: Galgóczi Béla: Miért esedékes egy béremelés Közép-Kelet-Európában. Galgóczi Béla, az Európai Szakszervezeti Kutatóintézet munkatársa, és a tanulmányát 2017 nyarán hozta nyilvánosságra.)

(Fotó: 24.hu)

A bejegyzés trackback címe:

https://veledvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr4313578749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teéjesenmindegy 2018.01.17. 10:41:31

@Midnight Run: "Szerinted akkor az jobb rendszer, hogy mondjuk egy szűk kiváltságos kör kapja meg az összes megbízást, ők erővel elvehetik más vagyonát, találmányát vagy márkanevét?"
Ezekben az állami építkezésekben azért nincsen olyan rengeteg sok szereplő, szóval a kör viszonylag kicsi. Nem tudsz felsorolni 10 útépítő céget fejből. Úgyhogy vagy eza szűk kör kapja, vagy egy másik szűk kör kapja, aki 10 előtt is kapták.
A találmány meg vagyon erővel való elvételét nem teljesen értem.

"Biztos vagy benbe, hogy mondjuk Mészáros Lőrinc vállalatbirodalma hosszú távon is stabil, kormányzattól független jövedelemtermelő képességgel rendelkezik és túlél egy rezsimváltást?"
Nem. Mint ahogy egymillió másban sem vagy biztos az életben. Viszont, szerinted tényleg csak elvi síkon melyiknek van nagyobb esélye?
a, ML-nek (vagy a mögötte állóknak) 2025-ben megtetszik egy magyar találmány/ötlet/bármi, ezért alapítanak rá egy céget, aminek van elég tőkéje, hogy elkezdjék és komoly cég legyen.
b, a strabag egyszer csak úgy dönt, hogy van egy remek magyar akármi, és ezért idejön, a főnökség magyar állampolgár lesz, alapít céget, és elkezdik.

Mert én az elsőre mondjuk látok 5% esélyt, addig a másikra nullát.

teéjesenmindegy 2018.01.17. 11:35:43

@febiha: "a BKV többszáz metróbeengedője"
Az megvan, hogy a hetvenes években voltak beengedőkapuk a metróban? Aztán valami oknál fogva hagyták a francba őket. Nem tudom miért, de nyilván megvolt rá az okuk. Ahogy arra is, hogy most ellenőrök álldogáljanak. A legszarabb példát hoztad, maximális hozzá nem értés, csak a felszín kapirgálása.

Midnight Run 2018.01.17. 13:12:38

@teéjesenmindegy:

Az állami építkezésekben rengeteg szereplő lehetne. Ez szerintem tévedés. Egyedül, ahol kevés szereplő van, az bizonyos munkák az autópálya építkezéseknél, mert olyan méretű kavicsszóró gépből valóban csak 1 van az országban. De nyugodtan ki lehetne terjeszteni a tendert Európára, lenne rá jelentkező. Minden más építkezésre tucatnyi magyar cég lenne.

A mutyinak köszönhetően 4,4x az átlag költségtúllépés a magyar nagyprojekteknél.

ML soha nem tesz bele egy magyar ötletbe pénzt. Ha van ötleted, akkor pedig jobban jársz, ha külfölden védeted le és szerzel rá tőkét, mert nálunk ebből a szempontból kérdéses a jogbiztonság.

Ad Dio 2018.01.17. 13:16:08

@Midnight Run:

Erre nem tudom a választ. A végletek egészen bizonyosan nem kedvezőek számunkra. Nem tudom a megoldást...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.17. 13:21:41

@teéjesenmindegy:

"a hetvenes években voltak beengedőkapuk a metróban? Aztán valami oknál fogva hagyták a francba őket."

Az akkor volt, amikor még 1 forint volt a viteldíj. 1 forintos pénzérme bedob, kapu kinyit. Aztán ahogy évente nőtt a viteldíj, meg kellett volna oldani a sokféle pénzérme és papírpénz felismerését, visszajáró kiadását. Ezért hagyták a francba.

blasiusii 2018.01.17. 13:24:36

@Lord_Valdez: nagy lájk összefoglaló

Még valamit hozzátennék, ha egyetértesz:
Még miért lehet egy Németo. vagy egy Egyesült Királyság gazdagabb? Valós kérdés lehet itthonról ugyanis. Ha belegondolunk, nem mindegy, hogy
- van-e esetleg az adott országnak természeti erőforrása - ld. pl. norvég olaj
- mennyi magas hozzáadott értékű exportja van - ld. pl. Németország
- mennyi vagyon akkumulálódott az utóbbi évszázadokban mind az államnál, mind a tőkés rétegnél - ld. Egyesült Királyság gyakorlatilag a fél világ ura volt (+ erős export combó itt is)

Na most, Magyarországnak a fentiekből mi van meg? :/

Ad Dio 2018.01.17. 13:32:56

@Berelhetoreklamfelulet:

Mai napság azért Japánnal nem nagyon példálóznék. Tiszteletem azé a népé, de nem gyenge slamasztikában ülnek.

teéjesenmindegy 2018.01.17. 16:08:05

@Midnight Run:
"De nyugodtan ki lehetne terjeszteni a tendert Európára, lenne rá jelentkező."
remek ötlet. És azzal is segítenénk az osztrák vagy német cégeket.
"Minden más építkezésre tucatnyi magyar cég lenne. " - Egyébként tucatnyi magyar cég kap is megbízásokat. Ezt hívod szűk körnek.

"A mutyinak köszönhetően 4,4x az átlag költségtúllépés a magyar nagyprojekteknél." - Persze. Mondják akik a vesztes pályázatot adták be.

"ML soha nem tesz bele egy magyar ötletbe pénzt." - Ezt ugye nem tudhatjuk, hogy mit fog csinálni és mikor. Ja, meg van másik tucatnyi, aki viszont lehet, hogy igen.
" Ha van ötleted, akkor pedig jobban jársz, ha külfölden védeted le és szerzel rá tőkét, mert nálunk ebből a szempontból kérdéses a jogbiztonság." Ez pedig egy baromság. Példát nem tudsz rá mondani.

teéjesenmindegy 2018.01.17. 16:10:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tantusz? Nehezen tudom elképzelni, hogy ez lett volna az oka. Megveszed a tantuszt 3 Ft 75 fillérért, és azt dobálod bele.
Nekem inkább olyan tippem van, hogy megoldották a kapuk átugrálását. Vagy mert teljesen felesleges volt, és a nép így is úgy is bérlettel járt.

Exploiter 2018.01.17. 18:41:34

@Ad Dio:

Ez pontosan így van.
Csak azért szoktam ilyen témájú beszélgetésekre érzékenyen reagálni, mert ez egy adott helyzet, amin nem keseregni kell, hanem elfogadni, de amikor a sok okos hatékonyságról, munkaetikáról, meg kollektivizáló marhaságokról beszél, dühítően igazságtalannak tartom.
Mintha az emberek hibája lenne, hogy nem érik el a kinti életszínvonalat.
Egyedi esetekben ez lehetséges, de az átlag ember itt és ott behozhatatlan különbséggel indul, ez van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.17. 18:53:52

@Ad Dio:

"Oktatás? Sajnos ha a szomszédban 4-5x pénzt kaphat a képzett munkaerő, akkor az oktatásba ölt extra pénzekkel nem a saját, hanem éppen ellenkezőleg, a gazdag szomszédod versenyképességét növeled, amikor ingyen biztosítsz neki képzett munkaerőt."

Ezt írtam én is már többször, de csak lehurrogás volt a válasz. Pedig sajnos ez van. Még a mostani, a nyugat-európainál _állítólag_ sokkal rosszabb oktatási rendszerünk is versenyképes szakembereket képez, akik Nyugaton megállják a helyüket. Vagyis tényleges agyelszívás folyik, azaz mennek az agyak maguktól, szívás nélkül is.

A kezdő orvosok ún. röghöz kötése is nagy felháborodást váltott ki főleg liberáliséknál, pedig nem ördögtől való az, hogy az ingyenes vagy államilag erősen támogatott (ösztöndíjak, ingyenesség, albérletnél jóval olcsóbb kollégium stb.) képzésért valamit cserében adni is kellene. Vagy aki ezt nem akarja vállalni, az már a legelejétől mondjon le mindenféle támogatásról: ösztöndíjról, kedvezményes kollégiumról, tandíjmentességről stb.

Ad Dio 2018.01.17. 18:58:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nehéz ügy ez. Mert az bizonyos, hogy a művelődésnél kevés fontosabb állami feladat van. Egy buta országnál nehéz rosszabbat elképzelni. Így a dolog róka fogta csuka. De az bizonyosan nem állja meg a helyét, hogy toljunk egy kis lét az oktatásba és minden de minden megoldódik. Mer' nem...

Ad Dio 2018.01.17. 19:06:09

@Exploiter:

Aki a periférián akar élni, annak olyan életformát kell kifejlesztenie, ami ehhez a helyzethez passzol. Nem lehet huzamosabb ideig abban élni, hogy vágyakozunk egy életforma után, ami 3-5x bevételre van optimalizálva. Ez csak frusztrációt és keserűséget szül, amiből - köszi - jól állunk.
Lehet itt boldogan élni, de el kell fogadni a keretet és azt, hogy ez itt nem lászvegasz, de még csak nem is Bécs.

Akinek meg végképp nem jön be, ott az ajtó, el lehet menni, aztán meg ha az sem jön be, vissza lehet jönni.

Tamáspatrik 2018.01.17. 20:48:07

@csakférfi: Ki vitatja ezt? Alku kérdése, nagyban MENENDZSMENT és szervezettség kérdése (ott van nagy különbség), adók és közterhek kérdése, elosztási arányok kérdése, állami bérpolitika kérdése.
Van NÉMET melós, de van görög, portugál, indiai, bolgár, kínai stb... is. Mért pont a német? Képezzünk súlyozott átlagot?

csakférfi 2018.01.17. 21:01:42

@Tamáspatrik:
Nem kínában és nem indiában dolgozom.
Mo.-on ami az Eu tagja.
Joggal várhatnám el hogy ugyanazokkal az anyagi előnyokkel rendelkezzem mint a német hasonló szaki.
Mivel.....
"kelet-európai gazdaságokban meghatározó feldolgozóiparban viszont kifejezetten magasabb a valódi termelékenység, mint például a német gazdaságban: száz euró bérköltségből a német munkás 132 eurónyi értéket termel meg, míg a hasonló területen foglalkoztatott magyar kollegája 212 eurónyit!"

Egyszóval jogtalanul és igazságtalanul viselkednek a "multik" ezáltal a hazai vállalkozók.
Mivel bolondok lennének többet fizetni.
Ez aljasság bárhonnan is nézem.

csakférfi 2018.01.17. 21:17:58

@febiha:
:)
Elkúrtuk....ez jó.
Szakszervezet?
Kormány? A mindenkori.
A "zemberek"
Mi magyarok olyan okosak vagyunk.
Mégcsak össze sem tudunk fogni.....lásd a mostani ellenzéki anomáliákat politikai szinten.
Haláli ahogyan a választások előtt......:).
Nézőpont hogy ki az okos meg ki a buta.
Kénytelen vagyok alkalmazkodni ezen feltételekhez...politikai,gazdasági,erkölcsi.
Valahogy majd lesz.
:)

csakférfi 2018.01.17. 21:24:06

@Lord_Valdez:
Nem az a "kínom" hogy a takarító kevesebbet keres az ügyvédnél.
Hanem az hogy cnc esztergályosként ugyanakkora teljesítménynél harmadannyit keresek mint a "fejlettebb" német...francia....angol....stb.
Ez pedig nem azért van amit a saját vállalati menedzsment el akar hitetni velem a meetingek vagy top5 oktatáson.
Hanem azért mert "ember embernek farkasa".
:)

Tamáspatrik 2018.01.17. 21:51:33

@csakférfi: Nem az esztergálásért fizetnek. A cég termékéért fizetnek, amelynek csak egy részművelete az esztergálás, az "árrés alapján" képződő össz-nyereséget lehet elosztani a cégen belül. Ha jól megy a cégnek, a vevőivel is kedvező megállapodásokat tud kötni, akkor többet képes fizetni. Emiatt várhatóan jobb esztergályosokat kap, akik motiváltabbak és jobban figyelnek a minőségre. A munkaerő áramlása szabad.
Olyan is volt, hogy Pesten dolgoztam és alacsonyabb szintű munkával többet kerestem mint vidéken, mert ott magasabbak voltak a bérek, most is magasabbak, ez országon belül sem igazságos.
Mért csak azt nézzük, akinek jobban megy? Van nagyon sok, akik hasonló vagy alacsonyabb szinten vannak az országon belül is és az EU-n belül is.
A szocialista eszme az egyenlő munkáért egyenlő bért, sosem működött, egyszerűen mert vannak régiók, központok, ahol nagy a pénzbőség, máshol meg lemaradnak, a világ polarizálódik.
Akinek van, annak adnak, akinek nincs, attól elveszik azt is, ami van. Mennél inkább, annál jobban...elv gyakran érvényesül.
Emellett a német és magyar bérek között nincs reálisan olyan különbség mint papíron, ha a lakhatást és a szolgáltatásokat is beleszámoljuk, a vásárlóerő paritásban már nincs ilyen mértékű eltérés. Létezik egy bizonyos szintű kiegyenlítő mechanizmus is.

csakférfi 2018.01.17. 22:53:44

@Tamáspatrik:
A fiam 19 éves lesz májusban.
Júniusban vizsgázik és szerez szakmát.
Azt tervezi kivándorol németekhez mert "ez itt egy nagy szar".
Őt idéztem.
Két éve mondta ezt érettségi előtt.
Megtapasztalta a tanárai az okosságuk mögötti hazugságokat.
Tőlem el várják hogy a földgázt a villanyt az élelmet eu áron fizessem vagy a terméket. Tv. Auto. Mosógép....stb.
Csak mellébeszélsz mert véded az általad preferált fogyasztói társadalmat.
Nem helyes ha önmagadat ezekkel az illúziókkal nyugtatod.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.18. 00:38:30

@Tamáspatrik:

"Nem az esztergálásért fizetnek. A cég termékéért fizetnek, amelynek csak egy részművelete az esztergálás, az "árrés alapján" képződő össz-nyereséget lehet elosztani a cégen belül."

Azt azért áruld már el, hogy mondjuk az Audi németországi üzemében dolgozó CNC-esztergályos és az Audi magyarországi üzemében dolgozó CNC-esztergályos a fenti érvelésed alapján miért részesül durván eltérő mértékben a cégnél keletkező össznyereségből. Mindketten ugyanazt a részműveletet végzik, azonos minőségben és mennyiségben.

Világos, hogy a munkaerő piaci áru, a cég pedig a lehető legkevesebbet fizeti érte. Németországi bérért nem lenne érdemes neki ide hozni a termelést. De nem kell már ezt úgy megideologizálni, ahogy te teszed.

csakférfi 2018.01.18. 06:00:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szia!
A fiam , akiről írtam, nézegette a német cnc.s ajánlatokat magyaroknak...mivel neki is ez lesz a szakmája.
1400 euro netto. Plusz fizetik a szállást.
Mellettem volt a szakmai gyakszin 4.-ben.
Nagyon tetszett neki a kollektíva meg a művezetőm is istápolta.
Jókat élcelődik velem azóta mert hallotta hogyan "ugratjuk" egymást a munkatársaimmal.
Mégis "lép".
Teljesen megértem. Azon csodálkitnék ha nem menne.
Tudod mint a mesében.....hamubasült pogácsa...meg egyebek.
Sárkányokkal meg ott is meg kell küzdenie meg itthon is.
Legalább egzisztenciát teremtsen magának.
Mondtam neki ....nem várom el hogy anyagilag segitsen nekünk.
Mi meg leszünk az anyjával és az öccsével.
Ő meg boldoguljon.....ha sikerül.
:)

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.18. 08:11:31

@csakférfi:
Nem, a munkavállalók bolondok, hogy annyiért dolgoznak. A béreket nem a multik döntik el. Annyit fizetnek amennyit az adott munka az adott helyen és időben ér.

Ha úgy érzed keveset ajánlanak a megoldás egyszerű: ne vállald el a munkát, nem kötelező elvállalni.
-Ha más ember elvállalja annyiért, akkor a hiba BENNED van, mert túl értékeled a munkád értékét.
-Ha más ember sem vállalja el, akkor a munkaadó árazta be rosszul a munkát, és kénytelenek lesznek bért emelni, máskülönben nem tudnak majd termelni.

Ennyi a titok. Németbe nem vállalják el olcsón, így kénytelenek kifizetni a magasabb bért. Magyarba elmennek minimálbérért, így természetes, hogy nem adnak többet.
Csak rajtatok áll, hogy mennyit kerestek....

Exploiter 2018.01.18. 08:15:47

@Berelhetoreklamfelulet:

Jajj, hagyd már az ilyen hülyeséget. Az ember csak a saját döntéseiért felelős.
Sokan úgy gondolták, hogy ennyiért nem vállalják, az alternatíva az éhhalál, úgyhogy inkább le is léptek. Annyian, hogy megy is a picsogás. Meg a bérek is elindultak.
A kérdés, hogy nemzetgazdaságilag jó-e ez.
Szerintem nem.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.18. 08:26:34

@Exploiter:
Az, hogy szerinted mi jó és mi nem a kutyát sem érdekel. Kapitalizmus van Magyarországon, az emberek ezt választották, és a kapitalizmus így működik... Sírni akkor kellett volna, mikor a régi rendszert leváltották...

Exploiter 2018.01.18. 08:41:57

@Berelhetoreklamfelulet:

Ez nem az én véleményem, hanem objektív tény.
Az emberek köpnek arra, hogy "ilyen a kapitalizmus". Egyszerűen elmennek.
Tök mindegy, hogy én vagy te milyen hülye ideológiáról beszélgetnek, attól még tény, hogy többek között ezért is lépett be a keleti blokk az euba, hogy a feszültségek csökkenjenek. Nem csökkentek. A régi rendszert meg kenje a hajára mindenki, még szarabb volt.
És ha annyira futja, hogy az emberek hibája, csináljátok jobban, amúgy meg ha nem tetszik, menjetek keletre, akkor felesleges bármit is mondani.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.18. 09:01:10

@Exploiter:
Nem, te azzal sem vagy tisztában, hogy az, hogy az emberke elmennek nyugatra a jobb fizetésért nem "köpés az egészre", hanem ugyan úgy a kapitalizmus része.

A piacon az ár idő és HELY függvénye.
Az olaj Venezuelában sokkal olcsóbb mint Magyarországon. Nekik az a céljuk, hogy ezért elhozzák ide, hogy drágában eltudják adni.
Pont ugyan ezt csinálják a munkaválólak. Mozognak a hely tengelyen, hogy növeljék az értékét az árujuknak.
És a munkáltatók is ezt csinálják, mikor átköltöznek egy olyan helyre ahol olcsóbb a munkaerő.

Ez mind mind a kapitalizmus megtestesülése, és nem lázadás a rendszer ellen, pont ellenkezőleg....

Exploiter 2018.01.18. 09:20:54

@Berelhetoreklamfelulet:

Ezt én inkább a globalizmus számlájára írom. Az ok, hogy a kettő most már szinte szétválaszthatatlan, de hosszú távon ez csak a mostani állapot még szélsőségesebb verziójához vezet. A kommunizmus múlt évezredi alternatíva. A protekcionista, egységesített európa viszont lehetne a jövő.
A föld minden nyűgét nem oldaná meg, de a kontinensét igen.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.18. 09:50:17

@Exploiter:
Lehetne a jövő, csak (sajnos) nem ezzel a céllal lett alapítva.
Iskolai tananyag szerint azért lett alapítva, hogy az európai államok feltudják venni a gazdasági versenyt a világhatalmakkal (USA, Kína, Oroszország), mivel külön külön a viszonylag kis országok nem tudnák felvenni a versenyt, ha közösen fejlesztenek technológiákat, akkor az olcsóbb stb.

A valóságba viszont az egész rendszert átszövi a korrupció. Az egyetlen igazi célja jelenleg a nagy cégek kiterjesztett érdekvédelme.
A nyugati nagy cégeknek plusz (vámmentes) piacot jelent, és az ő fejlett technológiájukkal és tőkéjükkel szemben a fejletlenebb országok vállalatai versenyképtelenek.
A szabad munkaerő-áramlásnak köszönhetően, eltudják szívni a képzett munkaerőt, hisz ők lazán rálicitálnak a hazai bérekre, és még mindig megéri nekik, eközben a csicskamelóra alamizsnáért tudnak embereket szerezni kitelepített gyárakban.

Eközben az EU vezetői inkompetensek minden tekintetben. Egy ilyen szerveződést csak kemény vezetőséggel lehetne összefogni majd összetartani. Ez jelenleg nincs meg. Mindenki kb. azt csinál amit akar, az EU igazából tehetetlen a tagállamokkal szemben. Eközben retardált ideológiákat kergetnek. Más kontinensek problémáit próbálják megoldani, miközben a sajátjukon sem tudnak rendet rakni stb.

Csak néz rá arra a csíkra ami a honlapok alján szokott megjelenik a cookiekről. Az egy EU rendelet következménye és kb. meg is mutatja mennyire inkompetens emberek ülnek ott.
Kb. Semmi haszna. Le írja, hogy cookikat használ, oké és ennyi. Nem akadályoz meg semmit, nem változtat semmin. Amint belépsz arra az oldalra már fen vannak a cookik a gépeden, nincs olyan gomb hogy nem akarod, tl.dr semmi értelme.
Egy átlag felhasználónak fogalma sincs mi az a cookie, de az EU vezetésben ülő embereknek sincs.
Teljesen fölöslegesen pazaroltak erőforrást arra, hogy törvényt hoznak arról, hogy ki kell íratni, amivel felesleges erőforrást vettek el a honlapoktól, hogy kiírják.
Haszna 0 volt, de legalább megkapták érte a milliós fizetésüket...
Eközben ezer meg ezer jóval égetőbb probléma van, mint egy string ami tárolja a login infód, hogy ne keljen újra begépelned...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.18. 12:13:03

@Berelhetoreklamfelulet:

"Nem, a munkavállalók bolondok, hogy annyiért dolgoznak."

Te is tudod, hogy ez butaság. Paradox módon minél számosabb egy érdekközösség, annál kevésbé képes megvédeni az érdekeit, mert annál heterogénebb. Ugyanis mindig akadnak olyanok, akik kevesebb bérért is hajlandók elvégezni az adott munkát. És ha Magyarországon senki nem teszi (ami ugye utópia), akkor lesznek Romániában, Bulgáriában, Ukrajnában stb. Vagy Vietnamban.

Amit írsz, az azt jelenti, hogy az olcsó bérű országok dolgozóinak kellene összefogniuk, de nem teszik, ezért bolondok. Pedig csak arról van szó, hogy ez egy nagyon heterogén társaság, a vietnami munkásnak már a magyar bér is álombér lehet.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.18. 14:34:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Pedig pontosan így működik a munkaerőpiac.
Magyarországon az it területen az egyik legmagasabb a bér. Nem azért, mert a cégek olyan jószívűek (és nem is a hiány miatt, hiába próbálják ezt reklámozni), hanem azért, mert egy jó it szakember egyszerűen odébbáll ha a bértágyaláson nem elég nagy a összeg.

Persze ehhez az kell, hogy olyan munkát végez aminek valóban van értéke. Szalag mellett állni bárki tud, így nyilván a több emberből könnyebben találnak egy olyat aki kevéssel is beéri, de az csak azt bizonyítja, hogy az a munka tényleg annyit ér.

Nem is értem amúgy. Ha 10000 munkásból 8000nek jó az a bér, akkor a másik 2000 van elszállva magától. Ha meg 8000nek nem tetszik, akkor szvsz mondjanak fel, és másnap máris hívni fognak, hogy adnak többet.

Németországban mellesleg pont, hogy azért olyan magasak a bérek, mert az ottani szakszervezetek annyira erősek, hogy kiharcolták azokat a béreket, nyilván az oszt meg és uralkodj egy működő taktika, de hát aki hülye az így jár...

Egyébként meg ha tovább áll a gyár a túl magas bérek miatt, akkor szintúgy túlértékelték a munkájuk értékét az adott dolgozok.
Mellesleg ez egy jelenleg végbemenő folyamat. A gazdag nyugaton a munkanélküliség folyamatosan nő és egyre csak nőni fog, mivel egyre magasabb béreket várnak el az emberek, így az egyszerű munkákat kiszervezik olcsóbb helyekre.
Ami végül is logikus lépés. Pont ahogy a munkavállaló megteheti, hogy magasabban fizető helyre költözik, úgy a munkáltató is megteheti, hogy olcsóbb helyre megy. Kereslet/kínálat, erről szól a verseny.

csakférfi 2018.01.18. 21:09:15

@Berelhetoreklamfelulet:
Aranyos az érvelésed.
Verseny??
Elméletben Achilleusz sosem győzi le a teknőst.
Ez egy paradoxon.
Mintahigy az is hogy én mint a legutosó senkik egyike alkupozícióban vagyok a munkadóval szemben.
Te sem gondolod hogy nagy különbség van aljamunkavállaló (pakisztáni varrónő) és luxusmunkavállaló (it szakember) tekuntetében a függőségtekintetében.
Így-vagy úgy függsz!
A gyerekeimnek hoztam fel ezt a példát éppen .
Hogy jogod mihez lesz azt majd eldönti mennyit tudsz megfizetni.
Vagy.......más megoldást keresek.
Én megtaláltam.
Idő kérdése...mintahogy a mesebéli Achilleusz és a teknős paradoxonának megoldása is.
Addig meg lehet jókat derülni titkon a sok okos kommentelő cinikus....dühös....lekezelő....bölcs magyarázatain.
:)

csakférfi 2018.01.18. 21:20:19

@Berelhetoreklamfelulet:
Basszus most böngészem milyen naivan írogatsz.
"Egyébként meg ha tovább áll a gyár a túl magas bérek miatt, akkor szintúgy túlértékelték a munkájuk értékét az adott dolgozok. "

Hahaha....és hová megy Bosc...Merci....Audi....stb.
Afrikába? Basszus egy hadúr lenyúlja a gyárat....vagy az infrastruktúra....kecskepásztorból cnc.s...:) :)
Kínába? Ott is ugyanennyi bér lassan ráadásul kommenista a rendszer....:) :)
India? Talán szóba jöhet ha ......demokratikusabb és átláthatób a kasztrendszer....:) :)
Cinikus és naív.
Gyilkos páros.
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.18. 23:16:52

@csakférfi:

Az igazán komoly veszély a robotizálás. Gondolj bele: Ha az autóvezetés - ami közben rengeteg dologra kell figyelni, precíz és gyors alakfelismerésre van szükség, gyors döntéshozatalra - hovatovább megoldható lesz mesterséges intelligenciával, akkor nagyon sok képzett szakmunkást igénylő munka is robotizálható lesz. És akkor még csak algoritmusoknál tartunk, de mekkora szintugrás lesz, ha mindezt neurális hálózatok végzik? Ezek már valóban öntanulók lesznek. Ekkor már csak gazdasági döntés kérdése lesz, hogy robot vagy ember végezzen egy munkát - és előbb-utóbb a gép olcsóbb lesz.

A lényeg az, hogy 20-30 év múlva nem a még olcsóbb bérű országokkal, hanem a mesterséges intelligencia vezérelte robotokkal kell(ene) versenyezni. Az Audi meg nem Bulgáriába vagy Macedóniába viszi a termelést, hanem vissza Németországba, de töredéknyi dolgozóval.

(Aztán az egész kezdődik elölről. Az állam adót vet ki a robotokra, mivel valamiből el kell tartani a munkanélküliek óriási tömegét, mire az Audi olyan országba viszi a termelést, ahol kisebb a robotok adója és folytatódik a verseny, de immáron dolgozók nélkül.)

csakférfi 2018.01.19. 00:10:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Rem€lem mihamarabb bekövetkezik a robotizáció.

Gondolj bele ha nekem nem kell robotolnom egy gyárban mennyi fontos dologgal fogkalkozhatom.
Ráadásul pénzem sem lesz .....mivel munkahelyem sem.....így a terméket "mégha filléres is lesz" ...nem tudom megvenni.

De jó lenne.
:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.19. 08:24:35

@csakférfi:
"Joggal várhatnám el hogy ugyanazokkal az anyagi előnyokkel rendelkezzem mint a német hasonló szaki."
Miért?
Még két német szaki se rendelkezik azonos körülményekkel.

"Ez aljasság bárhonnan is nézem."
Ha aljasságnak tartod, akkor amikor legközelebb valamilyen szolgáltatást vásárolsz, fizess neki német árat. Nem teszed? Ez aljasság. Vagy csak racionalitás.

"Hanem az hogy cnc esztergályosként ugyanakkora teljesítménynél harmadannyit keresek mint a "fejlettebb" német...francia....angol....stb."
Ezt is világosan levezettem. Értelmetlen a kérdés felvetés. Nem egyéni szinten dől el a bérszínvonal.
"Egy szó, mint száz, az átlagos magyar munkás azért keres kevesebbet, mert sokkal kevesebb olyan ember van az országban, aki olyat tud, amit csak kevesen. Másképp: az átlagfizetést az átlagos termelékenység állítja be. De ez csak az átlag, semmit nem mond sem az egyéni termelékenységről, sem az egyéni fizetésről. Tehát nincs értelme azt vizsgálni, hogy mit csinál egy német autószerelő és mit egy magyar. Nem egyéni szinten dől el."
Magyarul, ha te azt akarod, hogy többet keress CNC-esztergályosként, akkor szurkolj azon, hogy az országban több legyen a bankár, mérnök stb.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.19. 08:38:10

@csakférfi:
Azért vagy legutolsó senki alkupozícióban, mert a munkát annyit ér, semmit.
Tudod milyen egy programozói interjú? Meg kérdik, hogy mennyiért vállalná el. Nem megmondják mint egy random szalagmunkásnak, hogy ennyit adnak.
Persze ez nem jelenti azt, hogy bármennyit mondhat az it-s. Nyilván egy junior pozícióra hiába jelentkezik egy szenior tudású ember, junior fizetést fognak csak meg adni.

EZ a verseny lényege. HA a tudásod verseny képes alkudhatsz. Ha egy random senki vagy 8általánosal, akkor a tudásod nem versenyképes és nem vagy alkupozícióban, nincs itt semmi probléma...

Szvsz az Afrikáról alkotott képed alapján kb. a médiából tájékozott paraszt lehetsz, aki szerint Afrika full sivatag beduin bennszülöttekkel meg itt ott egy hadúr mi?

Lenyúlják a gyárat? lol... Sok helyen végeznek ipari termelést Afrikában. Érdekes mód ők megtudják oldani, hogy ne nyúlja le egy hadúr a gyárukat.
Ezek a nagy multik gazdagabbak mint egy-egy Afrikai ország. Ha akarják killora megveszik az egészet, azt adnak fegyvert néhány parasztnak, hogy megvédjék a gyárat, ha így olcsóbbra jön ki.
Nem elég képzettek a parasztok Afrikába? Betanítják őket. Ha megéri, megoldható. Minden csak pénz kérdése. Nyilván pár százezer forintnyi fizetéssel még megéri itt dolgoztatni. Pár milliós fizetésnél már inkább a beduinok. Az egész csak matek...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.19. 11:23:33

@Berelhetoreklamfelulet:

"Nem elég képzettek a parasztok Afrikába? Betanítják őket. Ha megéri, megoldható. Minden csak pénz kérdése. Nyilván pár százezer forintnyi fizetéssel még megéri itt dolgoztatni. Pár milliós fizetésnél már inkább a beduinok. Az egész csak matek..."

Aztán majd itt is jön egy Trump, aki megmondja a multinak, hogy ha Németországban is el akarja adni az áruját, akkor vagy Németországban termeltet, vagy brutál vámot fizet. Sőt előbb-utóbb az egész EU-piacra csak akkor szállíthat, ha az EU-n belül termeltet.

Mert a cégnek biztos megéri Afrikában termelni, de a német államnak már nem annyira, ha a csökkenő foglalkoztatottság miatt nem jön a jövedelemadó, kevesebb a Mehrwertsteuer, üresek a nyugdíjkasszák, a nép meg elégedetlenkedik és a szélsőséges pártokra szavaz, mert nagyon össze kell húznia a nadrágszíjat.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.19. 12:51:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Attól függ.
Ha gazdaságilag jobban megéri ott termelni amit elad, akkor megcsinálják.
Ha gazdaságilag vámmal behozni éri meg jobban azt.
Ha pedig nem éri meg se ott megtermelni, se behozni, akkor meg a drágalátos ország lakosai visszamehetnek a középkorba, azt azuk lesz amit megtermelnek otthon...

Mellesleg az egész EU vezetése (halmozottan igaz ez Németországra és az USA-ra) a nagy vállalatok kezében van. Így az életben nem hoznának olyan döntést, amit ők nem akarnak.
Ez egyébként nem titkolt tény. A német kormány a nagyvállalatok lobbi szervezete, úgy táncolnak ahogy ők fütyülnek. USA szintúgy. USA-ban, a vállalatok konkrétan bevásárolnak a következő kormányba, mikor a kampány során tolják beléjük a dollár milliárdokat. Nem a 2szép szeméért teszik, asztal alatt megegyeznek, hogy kapsz x összeget meg ingyen reklámot, cserébe te majd segítesz y-ban nekünk.

A liberális média szereti hirdetni, hogy mennyire korrupt a magyar kormány, de azt kevésbé hangoztatják, hogy nyugaton sem jobb a helyzet...

GyMasa 2018.01.19. 15:15:58

@Berelhetoreklamfelulet:
...A különbség abban van, hogy Japánba jól akarják csinálni a dolgokat(munkát) Magyarországon meg csak túl akarnak lenni rajta...
Teljesen mas a japan munkakultura mint az europai!
A japanok alapvetoen szorgalmasak, es kitartoak. A fo munkamudszeruk a trial and error.
Mig egy nemet (illetve az europaiaik) inkabb terveznek, szamolgatnak, gondolkoznak, es utana kezdenek neki a munkanak.
Egy hidepitos peldaval ugy tudnam jellemezni, hogy egy nemet hidat tervez egy szakadek fole, egy japan pedig telehordja kovel a szakadekot.
Mind a ket modszer eleri a celjat, azt' dontsd el, neked melyik a szimpatikus.
:-)

GyMasa 2018.01.19. 15:28:22

@teéjesenmindegy:
..."A mutyinak köszönhetően 4,4x az átlag költségtúllépés a magyar nagyprojekteknél." - Persze. Mondják akik a vesztes pályázatot adták be...
...akik szinten beadtak egy 20%-kal olcsobb palyazatot, ami ezek szerint "csak" 3,5x-ösen volt tularazva :-)
..." Ha van ötleted, akkor pedig jobban jársz, ha külfölden védeted le és szerzel rá tőkét, mert nálunk ebből a szempontból kérdéses a jogbiztonság." Ez pedig egy baromság. Példát nem tudsz rá mondani....
Ja, mert a nagysagos,nyugati cegek aztan verkomolyan tiszteletben tartjak a szabadalmak szentseget.
Ja, nem (itt is van egy ellenpelda):
index.hu/sport/2016/11/22/14_ev_utan_fizet_szabadalombitorlasert_a_magyar_feltalalonak_az_adidas/
Annyira imadom ezt a szervilis nyugatimadatot...

GyMasa 2018.01.19. 15:31:12

@Ad Dio:
Foleg, hogy a mai magyar oktatasnak nem csak a penzhiany a legnagyobb problemaja.
Annak meg semmi ertelme, hogy avalodi problemak megoldasa helyett csak lapatoljuk bele a penzt, azt' ugyanolyan silany minoseget kapunk...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.19. 15:45:24

Nem tagadom, hogy lenne mit javítani az oktatási rendszeren. Ám a sok visítás mellett azért érdemes lenne kissé árnyalni a dolgot. Ha annyira pocsék az oktatási rendszer, akkor hogyan is lehet, hogy annyi szakemberünk meg Nyugatra dolgozni és általában jók megállják a helyüket?

GyMasa 2018.01.19. 16:22:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Alacsonyan van a lec....
En evek ota kuzdok, hogy vegre a kepessegeimnek tobb, mint 40%-at igenybe vevo munkat talaljak.
Ahogy latom most sem sikerult :-)
Mondjuk igy is jol fizetnek, de mostmar zavaro, hogy mennyire nem kell megszakadni.
A gyerekek meg most, 8.-ban tanuljak a szazalekszamitast. (Nemetorszag)

csakférfi 2018.01.19. 20:33:08

@Berelhetoreklamfelulet:
:) :)
A robotok és az ingyenergia megoldja a bérproblémákat.
Afrika a világgazdaságot a válságból nem fogja kirángatni...mint anno Kína a 2008 as ból.
Paraszt lennék.....igen megtermelem a saját földemen a saját eszközeimmel (gép szerkesztő technikum plusz esztergályos érettségivel 985 ben) az ami az életvitelemhez szükséges.
Azért dolgozom cnc.s szakmában mert éppen ez jött.
Tehát azért dolgozom hogy maradjon pénzem amit a "gonosz" multitól kapok.
A te it menedzsered meg azért hogy legyen neki ....mármint pénze.
Mihelyst beüt a pénzügyi krach a te luxusrabszolgád azonnal éhen veszik mivel nem lesz munkahelye sem nem földje sem nem kútja.....vagy fellázad és fegyvert fog hogy anarchiába döntse a rendszert.
Nekem nem szükségszerü a pénz.
Nem függök úgy tőle mint egyes luxusrabszolgák.
Meg van a magamhoz való józan eszem.
Te meg ábrándozz tovább a jólétben és kényelemben.
Ahhoz van eszed.

csakférfi 2018.01.19. 21:10:54

@Lord_Valdez:
Nem szurkolok senkinek.
A rendszer úgy szar ahogy van.
Nem csak a gyerekem véleménye.
Feszültséget kelt az egyes emberek közt békeidőben.
Amit aztán a háborukban levezethetünk.
Ezt bizonyította az ember mint faj...mint társadalmat alkotó egyén.
A történelmünk ezen sorozatok összessége.
Ennek a mozgatórugója a hatalomvágy...önzés....karriermánia...kapzsiság...hazudozás.
Ez a múltunk a történelmünk.
"Minden civilizáció a kizsákmányolható emberek összességére építette hatalmát"
Ezt nem én mondtam , valaki más, a nevére nem emlékszem.
De ezen mefontolásból a robotokra gondolva , csak újabb feszültségek és az elégedetlenkedők száma nő.
Ismételjük önmagunkat.
A hülyeséget.
Erre te levezeted hogy ez jó és reális.
Kettőnk közül biztosan nem én vagyok a hazug.
A német meg a francia azért keres jobban mert én megtermelem neki.
Meg vannak erre a megfelelő könyvelési technikák.
Voltam vállalkozó néhány évig.
Termelésben és kereskedelemben is.
Még a 90.es években.
Bevétel kiadás....tartozik követel.
Nem vagyok könyvelő de értek a "két oldal" manipulálásához.
Úgy hogy süketelj csak tovább.
Mennyi nyereséget tüntessek el?
Csak nullák kérdése.
:)

csakférfi 2018.01.19. 21:20:28

@GyMasa:
Végre egy másik józan ész.
"Nyugatimádat".
Találó.
Én majmolásnak hívom....utánzásnak.
:)

csakférfi 2018.01.19. 21:26:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szar oktatásunk van vs. külföldön dolgozók jól teljesítenek.
A gyerekem ugyanazt a "g" kodu programot használja Mazac gépeken mint Stuttgartban fogja.
Tehát valaki hazudik.
......dehát én tanulok csak a tanár rosszindulatu és egyest adott.....
Haláli nem?
:) :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.19. 21:51:31

@GyMasa:

"A gyerekek meg most, 8.-ban tanuljak a szazalekszamitast. (Nemetorszag)"

A tanulók tehermentesítése jegyében, kész röhej. Talán az egyetem első évfolyamán deriválni is megtanulnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.20. 10:43:22

@csakférfi:
"A német meg a francia azért keres jobban mert én megtermelem neki."
Akkor gondold ezt végig. Magyarország a világ cirka 45. leggazdagabb országa (attól függően, hogy hogy mérjük), a cirka 200-ból. Magyarország gazdagabb, mint a világ lakosságának 80%-a.
Te azért keresel jobban, mert egy kameruni megtermeli neked? Vagy egy albán? Vagy egy bolgár, csak, hogy az EU-n belül maradjunk?
Nem, rohadtul nem.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egy kicsit azért tévedsz, mert nem veszed figyelembe, hogy a szakemberek minőségének is van egy eloszlása. Az, hogy van olyan szakemberünk, aki megállja a helyét nem mond semmit arról, hogy milyen minőségű az átlag.
Kicsit hasonló, mint amikor a Nobel-díjasok számából szokták levezetni, hogy régen milyen kiváló volt az iskolarendszer.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.20. 12:37:03

@Lord_Valdez:

Egy kicsit te is tévedsz. :)

A Nobel-díjasok nyilván nem a Gauss-görbe csúcsáról, vagyis nem az átlag közül kerülnek ki. De a Gauss-görbe (vagyis a normáleloszlás) elég meredeken zuhan mindkét oldalán, és erősen közelít a nullához, eltérően mondjuk a Cauchy-görbétől (hosszú farok). Ebből az következik, hogy három eset lehetséges:

1) Magyarországon az iskolarendszer régen is rosszabb volt, mint más országokban, a Nobel-díjasok jobban kiemelkedtek az átlagból, vagyis sokkal távolabb helyezkedtek el a Gauss-görbe csúcsától, mint más országokban. Ez esetben viszont a számuknak más országokhoz képest népességarányosan sokkal kisebbnek kellene lennie. Tehát ez a verzió nem valószínű.

2) Mivel azonban Magyarországon népességarányosan nagyobb volt a Nobel-díjasok száma, mint más fejlett országokban, azt kell feltételezni, hogy a Nobel-díjasok közelebb álltak az átlaghoz, ám ez azt jelenti, hogy a magyar átlag is magasabb szinten volt, mint más fejlett országokban. Ez megint nem túl valószínű. Esetleg ugyanolyan mértékben voltak az átlag felett, mint máshol, de ez megint azt jelentené, hogy a magyar átlag meghaladta a nyugat-európait, és ez sem valószínű.

3) Nálunk a Nobel-díjasok kevés kivétellel mind zsidó származású magyarok voltak. Közismert, hogy az askenázi zsidók átlagos IQ-ja kb. 5 ponttal meghaladja az európai nemzsidók átlagos IQ-ját (ez legyen 100), mivel az évszázadok során ők intelligenciára is szelektálódtak. Innentől lehetetlen pontos számításokat végezni, de az a legvalószínűbb, hogy a magyar oktatási rendszer nem volt rosszabb, mint máshol, viszont a zsidó tudósok nagyobb aránya miatt van/volt több Nobel-díjasunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.20. 13:20:20

@Lord_Valdez:

"nem veszed figyelembe, hogy a szakemberek minőségének is van egy eloszlása. Az, hogy van olyan szakemberünk, aki megállja a helyét nem mond semmit arról, hogy milyen minőségű az átlag."

Ahogy minden bizonnyal a német szakemberek minősége is a normáleloszlást követi. De erről aztán végképp semmit nem tudom, így nem akarok erről véleményt mondani.

Azt hiszem, a külföldön dolgozó magyar szakembereknél leginkább az intelligencia és a motiváltság számít. A szakiskola vagy akár az egyetem csak az alapokat adhatja meg, hiszen a technológia gyorsan változik, amit egy szaki megtanul, az pár év múlva már jó eséllyel elavulttá válik. Ha eléggé intelligens és motivált, akkor megtanulja az újat, míg a magyarországon maradt kollégájának esetleg módja sincs mindezt megtanulni.

csakférfi 2018.01.21. 07:14:00

@Lord_Valdez:
Audi mérnökei csúcsfizetésért megterveznek egy motort.
Az összeszerelést és megmunkálást elhozzák ide ahol sok a fizikai munka ezzel a termékkel.
Legyen mondjuk 1000 ft/óra.
100 óra amit ráfordítanak.
Az 100 ezer ft.
Ugyanez a motor összeszerelése német 3×bérnél 300 ezer.
Anyag+energia+emberi munka=termék
A termék előállítása ezen költségek összessége.
Ráadásul a számlázás a bevétel kiadás az anyacégnél történik.
Ott realizálódik a nyereség.
Mivel a "magasabb képzettségű"munkát igénylő jól fizetett munkát otthonhagyja .....a sok fizikai munkát igénylőt meg kiszervezi.
Így a kettő ad egy átlagot.
Ezt építik be a termék árába.
Ráadásul bizonyos félkész alapanyagot meghagy magának ......nyers motorblokk azt számlázza ki a leányvállalatnak így megjelenik anyagköltségként.
Nálunk.
Ha Te azt állítod hogy a magyar mérnökök nem lennének képesek egy motort megtervezni akkor lenézed a saját honfitársadat.
A multik a leányvállalataik közti tranzakciókkal el tudják tüntetni a nyereségük nagy részét.
Nem beszélve még az offshore cégekről.
Te valamiféle illúziókban élsz.
Marhaságokat állítsz.
Igen a pakisztáni termeli meg nekem az olcsó ruhát.
Mert itthon nem tudnám megfizetni ha német munkabérrel fizetnék.
Anyag + energia+munka =termék
100 ft+100+ft+1ft=201 ft.
Pakisztánban.
Magyar munkabér 10 szerese.
A német meg 30 szorosa.
Tehát a termék vagy 210 ft. vagy 230 ft..
Így tudsz költséget csökkenteni.
Ha kiszervezed a gyártást.
A nyereséget meg megtartod.
Végy olcsón adj el drágán......dolgoztass olcsón adj el drágán.
Fordítva nem műkszik.....csak szerinted.
Ezek egyszerü logikai megfontolások.
Csak Te akarod bemesélni hogy másképp működik a rendszer.
Marhaság.Amit írsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.21. 08:46:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
4) a magyar oktatási rendszer jobban szórt
Nálunk erősen különvált az elitképzés és a tömegképzés.

De egyébként az igazi baj, hogy a magyar oktatási rendszer a legcsekélyebb mértékben sem gyakorlatias. Emiatt a nem gyakorlatiasság miatt az a tudás, amit ad, a levegőben lóg. A levegőben lógó tudás miatt pusztán az egyén képességein múlik, hogy mire jön rá magától, hogy ebből mi mire is jó.
Pl. a műegyetem egyik zsenialitása, hogy képes három hónapon át masszírozni a hallgató agyát a csőtápvonalak egyenleteivel, anélkül, hogy egyszer is megemlítené, hogy mi az a csőtápvonal. Aztán később vagy rájön magától, amikor lát egyet, hogy hé erről én már hallottam, vagy nem.

@csakférfi:
"Ha Te azt állítod hogy a magyar mérnökök nem lennének képesek egy motort megtervezni akkor lenézed a saját honfitársadat."
Ez nem lenézés, ez tény. Amiatt te azt hiszed, hogy igen, az az, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy mennyire komplex egy modern motor megtervezése és indusztrializálása. Ez nem csak több százezer mérnökóra munkát igényel, hanem rengeteg tapasztalatok a modern motorokkal kapcsolatban.

"A multik a leányvállalataik közti tranzakciókkal el tudják tüntetni a nyereségük nagy részét."
Csakhogy itt nem eltüntetésről beszélünk, hanem arról, hogy az a nyereség nem az összeszerelésen van.
Nem abból van a nyereség, hogy áron alul rakják össze neki a motort, mert ennyi pénzért készen is vehetne egyet. Mint ahogy szokták is tenni, hogy az egyik autógyártó úgy dönt, hogy ehhez a típushoz nem tervez új motort, hanem megveszi egy másik gyártó motorját.
A nagy hozzáadott érték a jármű megtervezésében és piacra dobásában van, nem a legyártásában.

"Te valamiféle illúziókban élsz"
Valóságnak hívják. Én ebben az ipari világban élek.

vuvuvu2 2018.01.21. 09:36:58

@Lord_Valdez: "A nagy hozzáadott érték a jármű megtervezésében és piacra dobásában van, nem a legyártásában." ez egy bullshit. a hozzáadott érték az előállítás minden elemében ott van! a tervezésben, a gyártásban és a piacra dobásban is. az hogy a nyugati, gyarmatosító tőke ezt a bullshitet nyomja 2-300 éve, attól az még nem igaz. nem veszed észre, hogy ma mekkora meló találni egy jól dolgozó, szakmájához értő villanyszeerlőt, burkolót, varrónőt, cipészt stb. ? ha pedig találsz, akkor megtudhatod hogy valójában mennyi is az annyi, azaz, hogy mennyi a munkájuk hozzáadott értéke. pontosan ez az a bullshit ami miatt a nyugati gazdaság szívja el tőlünk a szakmunkásokat, amíg vannak. ha már nálunk sem lesznek, akkor maradnak az ázsiaiak, meg az afrikaiak, merthogy nincs tisztességes szakmunkás képzés az unióban - miért is lenne, ki akarna tanulni valamit aminek a bullshit szerint nincs hozzáadott értéke?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.21. 11:52:55

@vuvuvu2:
Egyrészről, javaslom a mondat újbóli elolvasását, mert nem azt írtam nincs hozzáadott értéke, hanem hogy nem az a nagy hozzáadott érték.
Másrészről, ez nem bullshit, hanem kőkeményen megfigyelhető valóság. Miért van az, hogy pl. a textilipar az egyik első, ami elhagy egy fejlett országot? Megmondom: azért, mert kicsi a hozzáadott értéke, és ezt a tevékenységet már nem lehet nyereségesen űzni az adott ország bérszínvonala mellett. Miért a sok kézi munkát igénylő összeszerelés az, ami kiszervezésre került? Mert ezt német, vagy amerikai bérek mellett már nem lehetne nyereségesen csinálni.
Harmadrészről, felettébb ironikus, hogy egy olyan ember nyomja a gyarmatosító tőkés bullshitet, aki maga is a haszonélvezői közé tartozik. Szerinted, ha a cipőgyártás nem lenne kiszervezve Kínába, akkor meg tudnád fizetni? Nem. Akkor 50-100 ezer forintokba kerülnének a cipők... Pont azért készülnek még a magyar cipők is Kínában, mert amennyiért itt le tudnánk gyártani, annyiért nem lehetne eladni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.01.21. 12:43:41

@Lord_Valdez:

Na ne! Ez komoly? Még én is tudom, mi az a csőtápvonal, pedig bölcsésznek tanultam, és nem azért, mert gyorsan kigugliztam (mikrohullámú tápvonal, pl. magnetronból vagy más mikrohullámú eszközből, üregrezonátorból).

Az igaz, hogy nagyon szór a magyar oktatás, kérdés, ez máshol is ilyen-e. Ami a gyakorlatiasság hiányát illeti, ebben abszolút igazad van.

@csakférfi:

"Ha Te azt állítod hogy a magyar mérnökök nem lennének képesek egy motort megtervezni akkor lenézed a saját honfitársadat."

Persze, képesek lennének, de előtte nekik is végig kellene járniuk azt a hosszú utat, amit a német mérnökök végigjártak. A motorban ui. nemcsak a mérnöki tudás van benne, hanem az a rengeteg kísérletezgetés, ami mindezt megelőzte.

Egy motor működése még ma is nehezen modellezhető pontosan, régebben pedig nem is léteztek megfelelő számítógépek ehhez. Rengeteg trial and error van van ezek mögött a motorok mögött annak ellenére, hogy a mérnökök jól tudják a dolgukat, de van, amit csak kísérlettel lehet megtudni.

Szóval hidd el, nem a magyar mérnökök lenézése, amikor valaki azt írja, hogy nem tudnának megtervezni egy mai modern motort. Ne feledd, Magyarországon már vagy 70 éve nincs önálló autógyártás (az összeszerelést nem nevezném annak). Nem jött létre ill. kihalt az a mérnökgarnitúra, amely átadta volna a tudást a fiatalabbaknak. Nem volt meg nálunk a technológia folyamatos fejlődése. Nincs meg az a rengeteg műszaki dokumentáció, az előző generációk tudása, amire egy német mérnök támaszkodhat, a magyar pedig nem. Ez nem a magyar mérnök butasága, hanem az autógyártási kultúra hiánya.

És sajnos ez már saját erőből behozhatatlan hátrány, hiszen nem lenne értelme újra végigjárni azt az utat, amit a németek, amerikaiak, japánok stb. már végigjártak. Annak ellenére sem, hogy szemernyi kétségem sincs afelől, hogy egy magyar mérnök is képes lenne minderre, ha kapna elég pénzt és időt. De ez gazdaságilag nem éri meg.

vuvuvu2 2018.01.21. 16:59:54

@Lord_Valdez: 1. pont: lényegében azt sugallja a hsz-ed, és az egész felfogásod, hogy a gyártás/termelés hozzáadott értéke minimális, én viszont ezt nem így gondolom. 2. pont: közhely. attól mert még így van, nem igazolt ennek a létjogosultsága. 3. pont: honnan tudod hogy mennyit akarok és tudok megfizetni egy pár cipőért? a gond az, hogy egybemosod az ár-költség-hozzáadott érték szavakat, és emiatt beszélsz hülyeségeket. (segítek: nem a hozzáadott értéke alacsony a gyártásnak/termelésnek ha kihelyezik ázsiába, hanem a költsége. és nem a hzzáadott értéke magas a piacra dobásnak, hanem az ára.) end of story, innen már fizetned kell a közgáz leckékért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.21. 19:51:09

@vuvuvu2:
1. Az mindegy, hogy hogy gondolod. A kérdés, hogy hogy van.
2. Az szintén mindegy, hogy jó-e ez így. A kérdés, hogy hogy van.
3. az egyes szám második személy a magyar nyelvben általános alany. A magyar átlagkereset még Budapesten is csak 246 ezer, de Szabolcsban csak 135. Tehát bátran kijelenhető, hogy az átlag magyar nem engedheti meg magának.

Te nem érted, hogy a gyártásnak azért van a legkisebb hozzáadott értéke a termelési láncban, mert az az a lépés, amit bárki más is meg tud csinálni. Egy iPhone-t nem tudnak megtervezni Vietnámban, de összerakni igen. Ez egy olyan tevékenység, amit bárhol lehet folytatni. Mindegy, hogy Mexikó, Kína, Bangladesh, meg tudják csinálni. Nem kell hozzá se speciális tudás, se speciális felszerelés.
Segítek: azért fontos, hogy alacsony legyen a gyártás költsége, mert alacsony a hozzáadott értéke. Különben a tevékenység veszteséges.

GyMasa 2018.01.22. 10:26:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
...A tanulók tehermentesítése jegyében, kész röhej. Talán az egyetem első évfolyamán deriválni is megtanulnak...
Ez jo...
En is akkor tanultam meg.
Pedig az '98-ban volt, igaz az orszag _hatulrol_ harmadik "legjobb" szakkozepiskolajaban erettsegiztem...

GyMasa 2018.01.22. 10:47:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
...Ahogy minden bizonnyal a német szakemberek minősége is a normáleloszlást követi. De erről aztán végképp semmit nem tudom, így nem akarok erről véleményt mondani...
Oh, nekem vannak kivalo torteneteim a "preciz, nemet mernokokrol".
Az elmult 12 evben veluk dolgoztam.
Mitosz.
Szerintem semmivel nem okosabbak, talalekonyabbak, vagy jobban kepzettebbek, mint a magyarok.
Persze, azert azt is illik megemliteni, hogy az igazan "okos" mernokok nem a fejlesztesi osztalyokon dolgoznak, hanem az "advanced R&D osztalyokon".
Azaz, nem ott, ahol a kovetkezo generacios BMW-be terveznek motorvezerloket, hanem ahol kitalaljak, hogy 15-30 ev mulva mik lesznek majd az "akkori" attoresek :-)
...Azt hiszem, a külföldön dolgozó magyar szakembereknél leginkább az intelligencia és a motiváltság számít...
Meg az, hogy hajlandoak/eleg batrak /elkeseredettek voltak kilepni a komfortzonajukbol.
...A szakiskola vagy akár az egyetem csak az alapokat adhatja meg,...
A lehetoseget arra, hogy sajatmagadat kepezzed.
En pl. a BME-n valaszthattam volna valami alibi szakiranyt is, amivel az 5 ev vegen "lesz" egy diplomam, amivel valoszinuleg mar nem is lennek a mernoki palyan.
Ehelyett a KFKI-be jartam fel hetente 2x, es szivtam a sok tennivaloval.
...hiszen a technológia gyorsan változik, amit egy szaki megtanul, az pár év múlva már jó eséllyel elavulttá válik...
Ez igy van.
...Ha eléggé intelligens és motivált, akkor megtanulja az újat, míg a magyarországon maradt kollégájának esetleg módja sincs mindezt megtanulni...
Ha valaki egy multinal dolgozik, akkor Magyarorszagon is lehetoseget fog kapni ra, hogy tovabbkepezze magat.
De, ahogy mar fentebb is emlitettem, a hetkoznapi fejlesztomernoknek nincs szuksege ezekre a csucstechnologiakra.
Csak specifikaciokat kapnak, meg listat arrol, milyen alkatreszekkel tervezhetnek (most pl. a HW-rol beszelek), aztan abbol kell kihozniuk a legjobbat.

GyMasa 2018.01.22. 10:52:14

@Lord_Valdez:
...Pl. a műegyetem egyik zsenialitása, hogy képes három hónapon át masszírozni a hallgató agyát a csőtápvonalak egyenleteivel, anélkül, hogy egyszer is megemlítené, hogy mi az a csőtápvonal. Aztán később vagy rájön magától, amikor lát egyet, hogy hé erről én már hallottam, vagy nem...
Ne is mondd, en miutan vegeztem, tudtam beszelgetni az alapkepzeses matektanarommal, es jol el is hajtottam, pontosan emiatt. Illetve a differencialegyenletek miatt, hogy kinosan ugyeltek arra, hogy az oktatas csak elmeletifaszkodas legyen, de arra egyikuk sem vette a faradtsagot, hogy a valodi elettel levo kapcsolatra akra csak nyomokban is ravilagitson...
De, igen, azt hiszem ebben a temaban valoban az EVTSZ, (vagy akarmi is legyen ma a nevuk) volt az uttoro :-)

csakférfi 2018.01.22. 13:05:50

@Lord_Valdez:
"JELENLEG SZERINTEM A LEGNAGYOBB KOCKÁZAT AZ EGYENLŐTLENSÉG, "

....
....
Emellett azon is el kell gondolkodnunk, hogy bizonyos helyzetekben valamennyire korlátozzuk a nemzetközi kereskedelmem liberalizációját, mert a szabadkereskedelem időnként nagyon bomlasztó hatású lehet. Igaz, hogy a termékek árát leviszi a szabadkereskedelem, de sok ember elveszítheti miatta a munkáját, akik aztán nem kapnak munkát vagy csak rosszabbat kapnak. Emellett lehet, hogy olyan technológiai fejlesztésekre kellene jobban koncentrálni, amelyek munkahelyeket teremtenek ahelyett, hogy megsemmisítenék azokat. Ezeken mind gondolkodni kell.
...
...
index.hu/gazdasag/2018/01/22/blanchard_interju/

Baszdki olyan értetlen vagy.
Ez az interju összecseng azzal amit írtam.
Ez pedig visszavezethető a haszon elvére.
Semmi köze a humánumhoz és az egyenlőséghez.
Elveszel a részletekben.

..
A világon tavaly megtermelt vagyon 82 százaléka a Föld lakosságának leggazdagabb egy százalékához került, a milliárdosok száma pedig rekordot ért el az Oxfam hétfői jelentése szerint.
....infostart.hu/gazdasag/2018/01/22/elkepeszto_adatok_a_penz_aramlasarol_a_vilagban/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

Komolyan azt képzeled hogy ez a rendszer jó?

csakférfi 2018.01.22. 13:20:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
:)
Valahogy meg kell oldani az unión belül az egyenlő bérezést.
Különben csak a politikusuk kezébe ill. szájába adunk újabb hangzatos jelszavakat.
Ezzel pedig növeljük a vezethető "birkák" táborát.
De lehet hogy tévedek és ez a cél......mármint a politiksok részéről.
Asszem Vona "nyergelte meg ezt a lovat".
Amúgy a magyar mérnök leszarja a múltat. Most akar annyit keresni mint a német.
Meg a melós is.
Idézek a cikkből ujfent.
"száz euró bérköltségből a német munkás 132 eurónyi értéket termel meg, míg a hasonló területen foglalkoztatott magyar kollegája 212 eurónyit!"

Ez az igazság.
Ezek számok amikkel nem lehet vitatkozni.
Vagy hazudsz. Akkor kijön hogy 2+2=5
Innentől lehet az eredmény ...6.....7...8...stb.
A végtelenségig.
:)

csakférfi 2018.01.22. 13:28:06

@GyMasa:
:)
85-ben forgácsoló szakon végeztem és érettségiztem.....a szakmámat 3 évig folytattam.
Most 3 éve tanulom a cnc szakmát.
25 egynehány évet kihagytam.
"A tudás nem veszik el".
Jól írtad....motiváció és komfort zóna elhagyása.
Miért érnék kevesebbet mint a német.
"Milyen jogon?"
Freudnak volt ez a kedvenc felkiáltása.

GyMasa 2018.01.22. 13:57:09

@csakférfi:
...Komolyan azt képzeled hogy ez a rendszer jó?...
Nem kepzeli senki, hogy jo lenne, de pl az extrem szegenyseg eleg alaposan
Itt van ra egy cikk:
ourworldindata.org/extreme-poverty
Meg a relevans grafikon is.
ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/World-Poverty-Since-1820.png
Tehat pont a legjobban nelkulozo reteg szama csokken rohamosan az egesz vilagon.

GyMasa 2018.01.22. 14:03:35

@csakférfi:
...Miért érnék kevesebbet mint a német...
Nem ersz kevesebbet, mint egy nemet!
Csak, sajnos hogy ez anyagilag is igy legyen, el kell koltozni Nyugat-Europaba.
..."Milyen jogon?"...
Meg kell errol kerdezni Emanuel Macron-t. Hiszen, az o oriasi otlete a "2 sebesseges Europa".
Amivel mondjuk abbol a szempontbol nincs problema, hogy vegre volt valakinek mersze kimondani, hogy kelet-Europa (Sot, igazabol del-Europa is) igenis a gyarmata Nemetorszagnak.
Abbol a szempontbol viszont elegge nagy baj van vele, hogy szerintem nem fer ossze teljesen a demokraciaval a jelenlegi rendszer.
Az meg elegge vicces, hogy azt hiszi az orszagarol, hogy abban a pozicioban van, hogy diktalhasson...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.22. 19:36:50

@csakférfi:
1. Tisztában vagyok a baloldali gondolkodók álláspontjával. Ezért is szoktam mindig felröhögni, amikor az IMF-t azonosítják a neoliberalizmussal.
2. Azt is írja ám, hogy az egyenlőtlenség azért veszélyes, mert jó táptalaj a demagógoknak.
3. Az Oxfam egy balos civil szervezet, nem tudományos szervezet.
4. Tévedés a szegénységért a gazdagokat felelőssé tenni. Sőt, igazából az ellenkezője inkább igaz, mert az alacsony tőkekoncentráció egyúttal alacsony termelékenységet is okoz, ami pedig alacsony életszínvonalat.
5. A vagyon eloszlást nem szabad túl komolyan venni. A legtöbb vagyon csak, hogy is mondjam, feltételes módban létezik. Pl. Bill Gates 103 millió Microsoft részvénnyel rendelkezik, ez kb. 90 milliárd dollárt ér. A Microsoft részvények piaca napi 15-30 millió darab. Mi történne, ha BG megpróbálná eladni a részvényeit? Leesne az árfolyam a francba, mert a piac nem képes ennyit felszívni. BG valószínűleg 15-20 milliárddal tudna kiszállni belőle. Na, ezt a 90 milliárdos vagyont úgy kell érteni, hogy addig, amíg nem próbálod megenni. Ez egy délibáb. Addig létezik, amíg nem akarod közelebbről megnézni.

"Semmi köze a humánumhoz és az egyenlőséghez."
Még jó, hogy. Szerinted a pék a humánum miatt süti a kenyeret, vagy a profit miatt?

"Komolyan azt képzeled hogy ez a rendszer jó?"
Nagyjából mindegy, hogy jó-e vagy sem. Jobb nem létezik. Minden más szignifikánsan rosszabb.

"Miért érnék kevesebbet mint a német."
Miért érnél többet, mint egy bolgár? Érdekes, hogy ezt a kérdést valahogy sose teszik fel.

csakférfi 2018.01.22. 20:26:50

@Lord_Valdez:
"Nagyjából mindegy, hogy jó-e vagy sem. Jobb nem létezik. Minden más szignifikánsan rosszabb."
Na ez a demagógia.
Semmi értelme a vitánknak.
Nem érek senkinél sem többet sem kevesebbet öregem.
Majd az élet helyrehozza.
Az fájni fog abban biztos lehetsz.
Remélem nem érem meg. Semmi hangulatom hozzá hogy emberek szenvedését nézzem vagy népekét.
Pusztán azért mert a profit többet ért mint az ember.
:)

Tamáspatrik 2018.01.22. 20:45:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az Audi esztergályosa mért kap minimum kétszer annyit ugyanazért a munkáért mint a békés-megyei esztergályos? A békési terméket nem tudják igazán jó áron eladni, mert egy olyan cég veszi meg, aki egy egy olyan cég beszállítója, aki az Audi beszállítója. Egyik tényező ami számít, de nem az egyetlen, hogy hol van a cég a láncban. Egy mondattal kifejezve: mennyire vagy közel a tűzhöz.

csakférfi 2018.01.22. 20:47:12

@GyMasa:
Egyetértek.
:)
Sajnálom hogy 200 év alatt nem sikerült felnőnie az embereknek.
Hagyjuk hogy mások .....bőrszínre...nemre....korra....tekintet nélkül nyomorogjanak.
Akkor amikor lehetne........
Hagyjuk,meguntam ezt a diskurzust.
:)
Neked köszönöm a kommentjeidet.
:)

csakférfi 2018.01.22. 20:56:56

@Tamáspatrik:
Piketty elemzésében az általa vizsgált nyugat-európai és észak-amerikai országokban a gazdasági egyenlőtlenség növekvő trendjét találta, amit a 20. század derekán néhány különleges esemény – a két világháború, a nagy gazdasági világválság – pusztán átmenetileg fordított meg,[4] hogy aztán kb. 1975-től újra az egyenlőtlenségek növekedéséé legyen a főszerep. A szerző véleménye szerint a világ a kapitalizmus olyan válfaja felé halad, ahol az üzleti siker a kormányzati szereplőkhöz fűződő kapcsolatokon múlik és ahol a gazdaság jelentős részét öröklött vagyonok dominálják.[5]

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/A_tőke_a_21._században
....

Platón felvázolta az alkotmányok körforgását is, melyben a timokrácia bitorolja átmeneti jelenségként. Annak ellenére, hogy az uralkodókat elismerik, a pénz növekvő befolyása miatt kirajzolódik a következő államforma, az oligarchia. Ebben az államformában a hatalom egybeesik a tulajdonnal. Ez egy hanyatló államforma, melyben döntő szerepe a gazdagságnak. A rendszer végét a tömeg fellázadása okozza, melynek eredménye a demokrácia lesz. Ez végül az anarchia útján a zsarnokságba torkollik.
...
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Platón

Annyira megjósolható hogyan változik meg a társadalom.
Még egy érettségi sem kell hozza...vagy diploma.
Csak józan ész.
:)

Tamáspatrik 2018.01.22. 20:59:31

@csakférfi: Saját magadnak mondasz ellent. Most ha a fiad 19 évesen kimegy a németekhez, akkor nem fogadja el a "fogyasztói társadalmat"? Vagy épp akkor fogadja el?
A választása teljesen indifferens ebből a szempontból, mindkettő lehet elfogadás és elutasítás is.
Mért ne tudnánk megcsinálni ugyanazt a szintet mint a németek, legalább egy-egy cég szintjén? Az osztrákoknál sok ilyen példa van, az észak-olaszoknál is, nálunk csak pár fecske. Közel német fizetésekkel, itteni lakásárakkal, meg lehet csinálni, ez egy nagyon is nyerő helyzet egyébként.
Professzionalizmus, szervezettség, együttműködés... Mért lenne lehetetlen?
(Ja egyébként a tőkének van nemzetisége és saját maga felé hajlik mindig a keze.)

Ebbe hogyan mosod bele a "fogyasztói társadalmat" ? Amely egy homályos kifejezés, kb. a keresztény "bűn" megfelelője. Azt sose tudta egy mezei hívő, mi alapján lehet eldönteni, hogy valami bűn, a pap bácsi eldönti esetleg, viszont arra jó, ez a fajta vallási szakszó, homályosan rosszul érezze magát, mert "eredendően bűnös" akár mit is csinál.
Na ilyen ez a fogyi társi-mársi is, mert akármit is csinálsz, úgy is a része vagy, úgyis bűnös vagy, ha nyomorogsz azért, ha meg jól élsz, akkor meg azért.

Egyébként elég jól ismerlek, és tudom, hogy nagyon is tisztán ki tudod fejezni amit valóban gondolsz és érzel, de ez úgy látszik, hogy a felmerült szituáció valamiért nem megfelelő erre. Kb. sejtem is hogy mit szeretnél mondani, de valamiért nem jutsz tovább a közhely mantrákon.... ebben az egy esetben.

Tamáspatrik 2018.01.22. 21:05:16

@csakférfi: Piketty számításai pontatlanok és nem tudja, hogy mitől NEM NŐ valójában az egyenlőtlenség. Ugyanis voltak és vannak olyan periódusok, amikor csökken a háborúkon kívül is, csak Piketty ezt nem tudta megmagyarázni. Kissé dogmatikus ugyanis, nem velejéig tudós. Nem elég kíváncsi, túl sok prekondícióval dolgozik.
Platónnak igaza van sok mindenben, ahhoz viszont kevés volt ő is és mindenki, hogy meg tudja tervezni az ideális államformát, amely a legtöbb jólétet és szabadságot biztosítja.
Ezek a mechanizmusok működnek, amit leírt, épp az érdekes, hogy mért nem teljes mértékben? Vannak ugyanis más mechanizmusok is. Végső soron tőlünk függ és folyamatosan alakítjuk. Egy ember képtelen erre, hogy megtervezze, Marx is nagyon felsült vele, akármilyen nagy koponya volt. Sőt, jobban járt volna, ha kicsit kevésbé okos és szerényebb, alázatosabb. :) Mindannyian jobban jártunk volna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.22. 22:19:52

@csakférfi:
Akkor ezt mond meg, légyszíves, a péknek is, hogy mostantól az emberekért dolgozik.

Leninék megpróbálták. Éhínség és hiperinfláció lett belőle...

csakférfi 2018.01.22. 22:43:54

@Lord_Valdez:
Megsütöm a kenyeremet a saját gépemmel.
Learatom a búzat a daját kaszámmal....kicsépelem a saját földemen .
A saját malmommal leőrölhetem.
A korpát megetethetem a jószággal amit én nevelek. A saját kertes házamban.
Az energiát előállíthatom az arra alkalmas eszközökkel a saját tetőmön vagy a dízelolajat napraforgóból.
Értem aztán ne dolgozzon senki.
Nekem sincs hozzá kedvem.

Még mindig nem világos hogy ha mindezeket robotok fogják csinálni....mennyire nem lesz szükség a munkára mint termelő egységre?
Így vagy úgy öregem de ennek renddzernek vége lesz.
Mert lesz jobb.
Bárhogyan is ferdítesz.

csakférfi 2018.01.22. 23:05:51

@Tamáspatrik:
Most olvastam a fiammal kapcsolatos válaszodat.
:)
Kedvellek mert "keresed a jót".
Egyszer így jellemeztelek.
Most is eztgondolom.
A fiam nem az én "mantráimat" fújja.
Miért is tenné? Bolond lenne ....jól akar élni...lehetőleg kevés munkával sokat keresni.
Ha nem ezt hinné....beszélnék a fejével.
Nem kell hogy átvegye az én kínjaimat.
Nincs hatásom már a sorsára. Ez az élet.
Majd tapasztal...jót meg rosszat.
Aztán filózhat.
Én is így jártam. Nem hallgattam apámra. Vagy igen?
"Aki nem dolgozik ne is egyék"
Ezt belém verte ,szó szerint.
Meg ha hazudtam neki.
Erre mindig "bepöccent".
Akkor fájt. Ma már hálás vagyok érte. Sok nehézségen átsegített a "nevelő célzatu testi fenyítés".
Ezt a példáját nem követem.
A gyerekeim meg keressék meg a boldogulásukat ahogy jónak látják.
Ettől lesznek önálló szuverén személyiségek.
Mintahogy én is.
:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.23. 07:38:53

@csakférfi:
Sok sikert az anarchoprimitivista utópiához. De nem árt, ha tudsz pár apróságról:
1. meglepően alacsony lesz az életszínvonalad, ha mindent magad akarsz csinálni, mert mindent sokkal alacsonyabb hatékonysággal fogsz csinálni, mint ahogy egy specialista tenné. Annyira durván alacsony, hogy még Közép-Afrikában megsajnálnak majd.
2. képtelenség mindenre berendezkedni, pl. nem túl életszerű, hogy képes vagy egyszerre földet művelni és cserealkatrészt gyártani a kenyérsütőgéphez és a traktorhoz. Ha nem hiszed, vegyél a kezedbe a golyóstollat. Nem egy bonyolult szerkezet. Gyárts egyet! Halvány fingod nincs arról, hogy hogy kell tintát gyártani, kicsi acélgolyót (,de még acélt se), hozzáilleszkedő acélperselyt, műanyag burkolatot stb. Na, a kenyérsütőgép bonyolultabb, mint egy golyóstoll.

Persze, a robotok. Mint tudjuk, a robotokat a fán teremnek és az az életcéljuk, hogy az emberek életét könnyítsék.
Aztán, ha becsukod a mesekönyvet, akkor ki fog derülni, hogy a robotokat emberek építik, azért, hogy növeljék a termelékenységet, hogy növeljék a saját profitjukat.

GyMasa 2018.01.23. 08:57:29

@Lord_Valdez:
...Tévedés a szegénységért a gazdagokat felelőssé tenni. Sőt, igazából az ellenkezője inkább igaz, mert az alacsony tőkekoncentráció egyúttal alacsony termelékenységet is okoz, ami pedig alacsony életszínvonalat...
Pontosan igy van!
Mindig okolbe szorul az agyam, amikor elojonnek a progresszivek azzal az otlettel, hogy " agazdagok meglopjak a szegenyeket, es azert gazdagok", illetve ennek mintegy folyomanyakent a "jaruljanak hozza meg tobbel a szegenyseg felszamolasahoz".
Ezt igen jol meg lehet cafolni egy peldaval:
Ma, Magyarorszagon a leggazdagabb 100 ember osszvagyona 3380 Milliard HUF.
A 2018-as koltsegvetes 12281 milliard HUF bevetellel szamol.
Tehat, ha egy mozdulattal kisemmizzuk az orszag leggazdagabb 100 emberet, akkot abbol az egyszeri osszegbol (amit azok ugye evtizedek alatt halmoztak fel) szuk negyed evig lehetne az orszagot mukodtetni.
Es, ez a legextremebb formaja a kommunistak altal javasol eljarasnak.
Minel "puhabb" lenne ez a "hozzajarulas", annal kevesebb idore volna eleg.
De, ez tulajdonkeppen teljesen lenyegtelen, ugyanis egy progressziv balossal keptelenseg tenyekrol es szamokrol vitatkozni, ugyanis azt alapvetoen keptelenek felfogni, es csak "erzesek" menten kommunikalnak.

GyMasa 2018.01.23. 09:07:00

@Tamáspatrik:
Az össz-emberiseg szintjen rohamosan csokken az extrem szegenyseg.
NEM azt irom, hogy mindenki Ferrarival jar, de a fentebb belinkelt grafioknbol latszik, hogyan csokken a nagyon szegenyek szama.
Az elkepzelheto, hogy pl. az USA-n belul novekszik a kulonbseg a leggazdagabbak es a legszegenyebbek kozott, de összessegeben ma a legszegenyekk amerikeiak is hihetetlen "gazdagsagban" elnek, mondjuk 1900-hoz kepest.
Es, ez a szint emelkedes "huzza fentebb" a vilag tobbi reszet is.
Nagyon jo eloadasok vannak a YT-n errol.
Itt van pl. az egyik legjobb, szerintem:
www.youtube.com/watch?v=2LyzBoHo5EI&t=5s
(Igaz, angolul van, de az ipse nagyon szepen elmagyarazza a folyamatot.)

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.23. 10:26:09

@GyMasa:
Hát igen, feleslegesen pofázol nekik, a liberális agyhalottak nem igazán gondolkodnak, így összetett dolgokat hiába magyarázol nekik, nem tudják azt felfogni. Szerintük a gazdagok azért gazdagok mert ellopják a semmittevő, buta aljanéptől a pénzt, és így azért nincs Ferrarija a 8általánost elvégezni képtelen, életébe soha 1percet dolgozni nem akaró dakota őslakosnak, mert Bill Gates elveszi a pénzét...

GyMasa 2018.01.23. 10:34:23

@Berelhetoreklamfelulet:
..így azért nincs Ferrarija a 8általánost elvégezni képtelen, életébe soha 1percet dolgozni nem akaró dakota őslakosnak, mert Bill Gates elveszi a pénzét...
Ja, az eszukbe sem jut, hogyha kapna azert a semmittevesert havi 10000 EUR-t, akkor kb annyit erne el, hogy nem a honap 10. napjan nem lenne levoja, hanem a 25.-en.
Igaz, kozben nem a segelyt szorna bele a jatekautomataba, hanem 10k EUR-t.
:-)

csakférfi 2018.01.23. 11:21:23

@Lord_Valdez:
Alacsony életszínvonal? Na ne nevetess!
Képzeld van 30 l meggyborom és 30 liter cseresznyeborom pl.-ul....atöbbit nem sorolom.
Ennek a ráfordított ideje nekem cirka 40 óra...hobbiból.
Kb .60 l *5000 ezer ft.Bolti áron.Ami áfát is tartalmaz.Ez 300 000 ft.
A pálinkáról amit kifőzök magamnak vagy a dohány amit magam fermentálok és szárítok,a gyümölcslekvár...stb.
Képzeld vannak olyan számítások mechanikai irányokkal amik a tartósságot befolyásolják...honnan veszed hogy nem a tartósabb alkatrészekből készítek például ágaprítót vagy más mechanikai szerkezetet ami kiszolgál engem 30-40 évig??
Jártál már méh telepen?? 42crmo...mond valamit?vagy a x17 crni 16? c45?
Vagy vetettél olyan magokat amik nem hibridek??utána már csak évről évre el kell vetned...Magbank van magyarországon is ...adnak ingyen.
Mindent meg lehet tanulni a netről .
Honnan veszed hogy egy indukciós kemencét nem tudok megépíteni ??
Vagy egy transzformátort??
Vagy egy ....dinamót tekercselni???
baszki szerinted a holtig tanulás mit jelent?,
:) :) :)
Életszínvonal nem azt jelenti hogy kényelmesen hátradőlök a karosszékemben és bort kortyolgatva elmélkedem az élet értelméről.
Hahah.
Anarchia??
basszus csak tanulok és szórakoztat ahogyan egy csapágy kölső futófelületéből kést kovácsolok a faszénen amit én égettem.Mivel a belső rosszabb minőségű.
nem a faszbukon lógok vagy a kocsmában...bakker mit hiszel??
:)

GyMasa 2018.01.23. 11:48:13

@csakférfi:
Es, gondolom a rakot is tudod otthon gyogyitani, meg vakbelet is tudsz muteni, ugye?

csakférfi 2018.01.23. 12:27:47

@GyMasa:
??
Hiszed vagy nem 6 éve néhány szem gyógyszert szedtem összesen.
Azt is fogfájásra. Ami a 4 nap alatt elmúlt.
Egyébként ...igen ez "macerás " része a dolognak.
Nem tudhatok mindent!
De azért vannak jóindulatú emberek.Akik a barátaim vagy a feleségem aki segít ha bajban vagyok.
Esetleg fogadd el hogy nem leszel rákos vagy "gyógyíthatatlan" beteg.

www.google.hu/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ujmedicina.hu/&ved=2ahUKEwjAzM6i-u3YAhVsLsAKHdcIAjcQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw1hMXF04zZbnxtwO8KH2PaR

Mivel keveset keresek ....így a nyugdíjam is kevés lesz.
Ezt évekkel ezelőtt végiggondoltam.
Erre találtam ki azt hogy amit lehet azt megtermelem vagy elkészítem magam. Ha lehet akkor kitalálhatok más módszereket is.
Ráérek ....51 vagyok. A másik felét az életünknek (feleségemet is beleértve) másképp fogjuk élni mint az "első" ötvenet.
Erre a rendszer és a körülmények kényszerítenek.
Ebbe születtünk.....ehhez kell alkalmazkodnunk.
Mivel a rendszert megdönteni őrűltség lenne célként.
Így marad a "másként gondolkidom és cselekszem".
Így is bolondnak néztek.......van is némi igazatok.....beismerem.
:) :)

GyMasa 2018.01.23. 12:36:42

@csakférfi:
En ezt mind megertem, es igen nagyra tartom az olyan embereket, akik kepesek maguk is elkesziteni dolgokat.
A gond csak azzal van, hogy itt sem jo atesni a lovon.
A tarsadalomnak eppen az a lenyege, hogy a specializalodas miatt mindenki sokkal hatekonyabban tudja elvegezni azt, amiben a legtehetsegesebb, es nem kell olyannal foglalkoznia, amiben nem annyira jo, illetve amiben soha nem lehet meg csak kozepes sem.

csakférfi 2018.01.23. 13:03:39

@GyMasa:
A "társadalom" lényege valójában az lenne hogy az azt alkotó egyénnek békét ,biztonságot ,szabad cselekvést (nem szabad akaratot mert az más) nyujtson.
Ehhez törvények szükségesek.
Csakhogy Hamurappi törvénykönyve az első írásos feljegyzés ....ha jól emlékszem.....azóta nem tartjuk be ezeket.
Ezt taglaltuk itt mi néhányan párbeszéd formájában.
:)

csakférfi 2018.01.23. 13:17:26

@Berelhetoreklamfelulet:
Fussunk újabb köröket hogy honnan van a jólétünk és a kényelmünk??
Elsőre nem értetted meg??
Nehéz egy felfogásod van !
m.origo.hu/nagyvilag/20180119-ferenc-papa-peru.html
Biztosan hazudik az "öreg" földi helytartó.
Vagy isten.....aki nem is létezik csak mi emberek kitaláltuk.
Mintahogy a pénzt is.

csakférfi 2018.01.23. 13:25:55

@Berelhetoreklamfelulet:
Még valami.
Olajparadoxon mond valamit?
Az általad nagyratartott multikulti egyik nagy vívmánya.
Az NDA azt akarja, hogy az elszegényedett, de az olajbevételek döntő hányadát adó deltavidék nagyobb mértékben részesedjen a nigériai energiaszektor bevételeiből. Nigéria gazdaságának egyik legsúlyosabb problémája, hogy az országban továbbra is komoly gondot okoz a nemzetközi olajmultik által fűtött korrupció.
(MTI)

index.hu/kulfold/2018/01/17/nigeria_olajipar_tamadas_niger-delta_bosszualloi/

Melyik az idiótább....a terrorista....vagy a korrupt politikus...vagy a Shell....?
Nos te döntesz.

GyMasa 2018.01.23. 13:33:54

@csakférfi:
SZerintem vannak olcsobb, es megbizhatobb modjai is az energiatermelesnek.
En passzolnam.

GyMasa 2018.01.23. 13:42:52

@csakférfi:
A tarsadalom nagy resze betartja a torvenyeket.
Akik nek, azokat az igazsagszolgaltatas kezeli.
Igazabol a trovenyek magukban mit sem ernek, sot a tulsagosan szigoru buntetesek sem.
(Pl. kivegezni valakit egy csikk eldobasaert).
Az igazan jo jogrendszerben egyertelmuek, es egyszeruek a torvenyek, es a megszegesuk eseten 100% (vagy ahhoz igen kozeli) a lebukas eselye.
Persze, minden egye esetben idejon meg, hogy az allamhatalomnak mi a celja a torvenykezessel?
(csokkenjen a halalos/sulyos autobalesetek szama, vagy kasszirozzunk)
(vedjuk a kornyezetet a pillepalackoktol, vagy kasszirozzunk.)
De, csaka kiegyenlitettseg is meglegyen, es mondjak egy durva nyugat Europai peldat is:
- Akarjuk vedeni a kornyezetunket,
VAGY
- csinalunk egy alszent, draga rendszert, Energiewende neven, ami jo sokba kerul (a komplett Paks2 ara MINDEN EVBEN), jo draga, (Nemet aramar= 100 HUF, Magyar ar= 35 HUF), egyaltalan nem tiszta (az EU legnagyobb CO2 kibocvsatoja Nemetorszag, a legnagyobb megujulo reszarany ellenere, az EU 5 legszennyezobb ligniteromuvebol 4 Nemetorszagban van), amivel szepen megtomjuk a csokos haverok zsebeit, olyan utemben, hogy ahhoz kepest a fidesz csak egy kis ipari tanulo csicska.

Berelhetoreklamfelulet 2018.01.23. 13:47:22

@csakférfi:
Akié a terület, az dönt. Ez egyszerű mint a nap.
Ha az elszegényedett senkik birtokolják azt a földet ahol bányásznak, akkor ők megmondhatják, hogy mennyit akarnak azért cserébe, hogy ott bányászhassanak.
Ha nem az övék, akkor meg kuss van.

Ha meg az államé a föld terület, és ők úgy engedik meg a bányászást, hogy az nem tetszik az embereknek, akkor a fasznak választották meg hm? Akkor kel nagynak lenni, nem utána sírni mint a #meto picsák teszik...

Nem mintha amúgy ez sokat változtatna a helyzeten. Akik azt az olajat bányásszák, okosabbak voltak mint azok a senkik akik ezt nem teszik, így nem is részesülnek belőle, szal hol a probléma?
Nem magától hajtódnak végre geológiai kutatások, és az infrastruktúrát sem a télapó manói építik ki. Valaki egyszer tett azért, hogy később ott bányászhasson, míg a ottani parasztok szartak bele. A korrupció teljességében irreleváns ilyen tekintetből. Ha a Shell megtudta kenni a megfelelő embereket, akkor a panaszkodok is megtudták volna tenni, DE NEM TETTÉK, utólag meg már kár sajnálkozni...

GyMasa 2018.01.23. 14:15:16

@Berelhetoreklamfelulet:
Meg el lehet am egy Shellt is hajtani a g*cibe, a kormany altal, ha nem tetszik, amit csinal.
Vagy ujra lehet targyalni a felteteleket.
Amig a Shellnek a zsebeben vannak a helyi kiskiralyok, meg kormanyok, addig nem a SHell bune, hogy ehezik a helyi nep, hanem a helyi nep vezetoie...

csakférfi 2018.01.23. 18:02:06

@Berelhetoreklamfelulet:

Ha meg az államé a föld terület, és ők úgy engedik meg a bányászást, hogy az nem tetszik az embereknek, akkor a fasznak választották meg hm? Akkor kel nagynak lenni, nem utána sírni mint a #meto picsák teszik...
:) :)
Orbán kormány....Paks
Gyurcsány......Kaszinó tender
Van itt baj.
:) :)

csakférfi 2018.01.23. 18:31:23

@GyMasa:
Azért linkeltem be.
Mert kíváncs voltam a véleményedre.
Egyetértek.
Ráadásul az 1.1% hatásfok......hatékonyság :) csapni való.
Én offolok.
Végszóként.
Van egy nagy előnye a gondolkodásomnak. Csak magamat okolhatom ha nem sikerül. Sem politikust sem multit sem istent....csak magamat.
Szeretem azt amit éppen csinálok. Ez a cnc.től a fűszerpaprika darálásán keresztül a weldox anyag hegesztéséig bezárólag.
Mégha a cnc.t nem is fizetik meg.
Minden jót nektek.
Lord Valdeznek is.
Bérelhetőreklámfelületnek szintén.
Komolyan ......nem borzolom tovább a kedélyeteket.
:) :)
Amúgy is délutános vagyok.
:)
Sziasztok!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.01.23. 19:47:55

@csakférfi:
Fantasztikus és persze, az áramot is magad termeled. Meg zománcott huzalt is, amiből a trafót akarod tekercselni. Meg a netet is te csinálod, ugye?
Nem, tehát függsz másoktól. (Mások pedig akkor dolgoznak, ha hasznuk van belőle.)
Bármekkora készleted is van jelenleg mások által előállított termékekből, idővel elfogy és egyedül nem vagy képes őskori szintnél többet előállítani. Az önellátás nem több egy kényelmes illúziónál.

Tamáspatrik 2018.01.25. 22:18:50

@csakférfi: Köszi, ez tetszik. Ráadásul költői is.

Tamáspatrik 2018.01.25. 22:20:22

@GyMasa: Köszi ezt én tudom. Vannak netes tanfolyamok, ahol lehet ilyesmiről tanulni. (Pl. Coursera)